22:30 

Берсерочьи чтения.

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Один из самых любимых фандомов радует движухой))
Смысл чтений: в этом посте собираются участники, готовые прочитать/перечитать любую главу манги "Берсерк" - или несколько глав. После того, как наберется хотя бы несколько участников, распределяются сроки прочтения, и к "своему" числу каждый пишет отзыв на свою главу/главы по такому шаблону:

Глава: Номер, название
Читал на: язык (русский, английский, японский, другие варианты) ссылка на сайт (или бумажное издание)
Краткое содержание: Собственно пересказ главы. Максимально подробный, но без лишней воды.
Важные моменты/детали: Стандартные детали лора. Например - тут мы узнали про апостолов, здесь - что эльфы невидимы для неверующих в них и так далее.
Любопытные детали/ занимательная матчасть: комплексные примеры из разных глав (вроде - "мы поняли, что церковь местная - это условное католичество"), просто всякие любопытные детали, разбросанные тут и там.
От пересказчика (эмоции и домыслы): Наиболее впечатлившие моменты главы ("и тут я зашипперила этот пейринг") или "а вон та тень - это рог Зодда".



Уверена, что будет суперкруто! Присоединяйтесь :heart:

@темы: Berserk

URL
Комментарии
2018-07-14 в 22:34 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Блин, крутая затея. :inlove:

2018-07-14 в 22:39 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, хочешь попробовать? :eyebrow:

URL
2018-07-14 в 22:50 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, конкретно насчёт Берсерка не уверена (читала совсем недавно и впечатления очень смешанные, от восторга до чтоячитаюизачем), но сама идея организованных коллективных перечитов душу греет. :heart:

2018-07-14 в 23:07 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, по Клеймору такие уже точно были и по ПЛиО) Главное, чтобы народ хотел.
Пошла, почитала отзыв. Странное у меня к тебе предложение. Хотишь мой текст зачесть - la-ora.diary.ru/p207311629.htm? Как раз по Золотому Веку. Я оч долго разбиралась, почему у Гриффита с самоконтролем проблемы, почему Гатс ушел, чем объясняется поведение Каски и тд, в общем, с эмоциями, причинами и следствиями, фик написался как итог разбирательства - сам по себе как один большой отзыв получился.
Психология в Берсерке точная, за то и любим) Я его сначала смотрела - старое аниме, лет в 18-19, потом читала мангу - в 20. Потом уже новые экранизации. В игру первую тоже играла. Знать не знала, что суперпопулярная штука (в общем-то, если по анимешным фандомам судить, то и не особо), просто еще в те далекие 18 оч на душу легло. И феминистический посыл там таки да, имхо. Сильный.
Вот еще - саундтрек! Он во всех экранизациях более чем достойный, прямо-таки крутой, и делает значительную их часть.

URL
2018-07-21 в 20:02 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, в общем, я всё это время небольшими набегами читала тот фик-отзыв. :laugh: Поначалу сложно давался, но потом таки увлекло. Отдельные моменты прояснились немного лучше в таком вот формате. :hmm: Спасибо)) Золотой Век вроде считается самой мощной частью истории? Да уж, тут и не поспоришь при всём желании.
Успела углядеть уже пару споров на тему "кто прав, кто виноват" - и довольно недавних. Подумалось, что вот уж самый-самый маркер хорошей психологической проработки истории - когда на такой вопрос нет однозначного ответа. И что этот вопрос всё еще будоражит народ спустя столько то лет.
Но мне еще, кстати, в манге очень хорошо пошли главы с историей Серпико и Фарнезы, которые флэшбек. Что персонажи прелюбопытные, что повествование всё такое сёдзё-стайл - и я всё. :-D

2018-07-21 в 23:38 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, :sunny: Я думаю, что-то похожее у них в головах и творилось на тот момент. Тебе спасибо, что прочла :heart:
Золотой Век - да, экранизирован даже целых два раза, в отличие от остальной части истории. О том, как все начиналось, пока еще не было черного и белого.
Подумалось, что вот уж самый-самый маркер хорошей психологической проработки истории - когда на такой вопрос нет однозначного ответа. И что этот вопрос всё еще будоражит народ спустя столько то лет. - однозначного ответа нет, потому что в нашей культуре часто одобряются совершенно недопустимые вещи, народ ими восхищается. Представление "если тот, у кого есть власть, насилует/принуждает - он молодец, имеет на это право, и вообще, это любовь" - сюда же.
На самом деле, конечно, такого права нет ни у кого. Имхо, в "Берсерке" все-таки есть ответ на то, кто прав. Другое дело, что автор ничего не скрывает, ни о чем не умалчивает и никого не идеализирует. Это может ввести в заблуждение, такая крайне редкая для авторов-мужчин откровенность))) В ней тоже секрет того, почему люблю тайтл.
Но мне еще, кстати, в манге очень хорошо пошли главы с историей Серпико и Фарнезы, которые флэшбек. Что персонажи прелюбопытные, что повествование всё такое сёдзё-стайл - и я всё. - да, я их тоже оч люблю. И главы, и персонажей :heart: При первом прочтении выделила эту историю особо.

URL
2018-07-22 в 10:33 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, о, вот ты просто круто всё выразила, потому что одна из точек зрения вызывает у меня бугурты, т.к. ну люди, ну вы чо? Любую сторону можно в чём-то обвинить, и читатель видит, что Гатс тоже не совсем уж белопушистый - и сразу так "агааа!" :-D
Еще в голову пришло, что во многом роляет, как автор акценты ставит - если он наделяет отвратительные (или просто не очень хорошие) вещи и поступки чем-то красивым, поэтичным, романтичным, то это сильно может сдвинуть восприятие.
оффтопно, в мозгу вспыло
В целом же рада, что Гриффит не оправдал моих первых ожиданий (которые были ну такие), а оказался по своему интересней. И отдельным пунктом, что автор не ищет ему оправданий. Просто порадовало.
Это может ввести в заблуждение, такая крайне редкая для авторов-мужчин откровенность
О, да? А почему редкость для авторов-мужчин? Как-то не задумывалась о подобном.
Впрочем, в основном женщин читаю, получается.

2018-07-22 в 23:36 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, типа в жизни есть кто-то совсем уж белопушистый, кто ни разу не пнул котика.
Другое дело - понимает ли человек, что это неправильно, котиков пинать нельзя, или хочет, чтобы окружающие одобряли все, что бы он ни сделал, и он мог пинать котиков и в дальнейшем, безвозбранно, а то и возвел бы это не самое почетное дело в ранг новой религии пинания котиков.
С помощью пропаганды можно убедить людей в том, что самое мерзкое дело почетно и "делайте так все", другой вопрос, что почетным на самом деле оно от этого не станет.

Еще в голову пришло, что во многом роляет, как автор акценты ставит - если он наделяет отвратительные (или просто не очень хорошие) вещи и поступки чем-то красивым, поэтичным, романтичным, то это сильно может сдвинуть восприятие. - это да. Но если автор так делает, мне он вряд ли понравится - зачем он возвышает то, что вообще-то некомильфо?
В случае с "Берсерком" там другая петрушка - автор поначалу показывает Гриффита совершенно таким, каким видит его Гатс. Гатс идеализирует Гриффита, соответственно, читатель тоже. Постепенно мы вместе с Гатсом узнаем о Гриффите все больше и больше. И это удивительные открытия, иначе не сказать.
ПОВ самого Гриффита мы видим много позже, где-то начиная с момента, где Гатс говорит, что уходит. Ужасный ПОВ - Гриффит понимает, что может убить Гатса неосторожным ударом во время их поединка, но это его вполне устраивает. Игрушка взбунтовалась, лучше убить ее, чем позволить мыслить самостоятельно. Это оч патриархальный образ мышления. Другие люди не игрушки, просто Гриффит уже успел об этом подзабыть. Слишком ему фартило.
Крушение идеала всегда непросто принять. Гатс справился с ситуацией достойно, он, в общем-то, поступил как хороший человек. Поступил правильно. Другое дело, что Гриффит оказался далеко не так хорош.

Ну вот много где есть одна и та же по сути шарманка: про хорошего мальчика, которого в последствии жизня ломает об колено, он становится агрессивным, жестоким и уже не очень хорошим и не очень умным, делает не очень хорошие поступки, потом его еще раз об колено, мальчика начинает отматывать обратно, вынужденно или добровольно он уматывает в скитания на много томов по познанию себя с постепенным (или резким) принятием пацифистких идеалов, да здравствует дзен! - интересная сюжетка. Абсолютно так, ее можно представить совершенно гениально, как историю поисков жизни и себя, а можно - примитивно и картонно, так, что даже ребенок не поверит. Очень многое зависит от подачи.
Я не читала ни Видланда, ни Семена, оба тайтла в списке на прочтение. Интересно, где как представлено.

Но ведь суть одна и та же! Реализация очень разная, акценты очень разные - вот так и выходит. Ну и еще в первом случае аудитория преимущественно мужская, во втором - преимущественно женская, что может тоже ролять. Хотела вообще про это отдельный постик написать, вообще про пацифизм в манге, но, кажется, не решусь никогда. Слишком сурьёзно для меня. - аудитория тоже, да. Смотря еще какие повороты сюжета, на какие эмоциональные триггеры делается упор.
Тут, наверное, скорее не про пацифизм, а про человечность/гуманизм? Что-то типа того, пацифизм как проявление.
Было бы оч интересно. Если напишешь - маякуй)))

В целом же рада, что Гриффит не оправдал моих первых ожиданий (которые были ну такие), а оказался по своему интересней. И отдельным пунктом, что автор не ищет ему оправданий. Просто порадовало. - да, он на самом деле очень полно раскрыт - и как личность, не как картонка. Потому и раскрыт намеками, а не напрямую. У меня оч прилично времени ушло на то, чтобы разобраться в его мотивации. :lol:
Да, оправданий тут нет и быть не может. Фанаты, если хотят, то оправдывают, автор - нет.

О, да? А почему редкость для авторов-мужчин? Как-то не задумывалась о подобном.
Именно потому, что оправдательства очень много. Совершенно неправдоподобного, возводящего героев-мужчин в ранг пупов всея земли. Очень о многом умалчивается, эмоциональных оттенков нет. Или хорошо, или плохо. Наруто - Хокаге, поэтому он хороший. Плевать, что он почти не бывает дома и издевается над сыном, он же Хокаге! Имеет право. О его отношениях с Хинатой вообще молчок, не показано, каково ей забить на себя и жить с ним, таким замечательным, никакущей домохозяйкой без своих интересов. Ее в истории считай что и нет уже, просто как дополнение.
В Берсерке все намного реалистичнее. Вот, Гатс взял на себя заботу о сумасшедшей Каске. И что? Он не справляется! Он не может защитить ее, при этом сделать так, чтобы она ему доверяла, не может прокормить и ее, и себя. Она его боится, сбегает. Он ее ловит - и теряет над собой контроль, чуть ли не насилует. Он понимает, что это неправильно, что так нельзя. Как патриархальный идеал он абсолютно провалился, и Каска - очень яркое этому подтверждение. Тогда-то Гатс и соглашается на сопровождение Исидро, Серпико и Фарнезы. Надо, чтобы за Каской кто-то следил. Кто-то, кому-то она доверяет. И издеваться над ней у него права нет, пусть он хоть сто раз спасал ей жизнь.
Может быть, дело еще в том, что автор Берсерка считает женщин за людей. А большинство авторов-мужчин - нет. Не все, к счастью, иначе мир был бы очень грустным местом.)) Но большинство.

Мне женщин тоже читать интереснее. Вот недавно думала, что именно потому в фанфикшн и пошла - потому что здесь очень много ярких и талантливых женских голосов, которые пишут в том числе на "запретные" для женщин темы. В случае с печатной прозой все обстоит все-таки иначе. Не настолько мы еще избавились от стереотипов. Хотя с переводной литературой по-другому все же... но все равно.

URL
2018-07-25 в 14:42 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, ну, все ж привыкли к идеализированным образам, особенно когда дело касается адвенчур и фэнтези. И вроде вокруг мильёны попыток в "неоднозначность" героев, но... я бы сказала, авторам зачастую не хватает смелости - и дело не заходит дальше кокетства. Или смелость есть, ок, но уже не хватает скилла или понимания психологии - и результат выходит скорее раздражающим. Еще очень часто попадается, что люди прописывают лютых мудаков, сами того не понимая, но это, наверное, уже иная степь.

Но если автор так делает, мне он вряд ли понравится - зачем он возвышает то, что вообще-то некомильфо?
Может криво выразилась, но я не про романтизацию по сути. Перечитала свою фразу... да, криво выразилась. Может слово "наделяет" заменить на "показывает как", то будет ближе к правде. Сама ж романтизация для меня иная форма оправдательства, а я уже писала, что не увидела тут такого. Что я точно увидела - у Гриффита очень сильно красивая обёртка. Только обёртка, да, но на куче читателей это работает. И вот сама не просекла, что Гриффит идёт через призму гатсового восприятия, но само восприятие уловила - и, да, его образ доходит именно с таким романтичным флёром. А дальше, конечно, внешность - злодей злодеем, но эти СЁДЗЁ-КУДРИ НА ВЕТРУ!!! И кудри часто серьёзная причина для неземной любви к персонажу. Не хуже прочих. :laugh: Высокая и далёкая цель туда же. Насквозь эгоистичная? Если честно, то этот момент у многих просто мимо пройдёт. А вот романтичный ореол вокруг Высокой Цели (тм) точно воспримется, но тут, естественно, не к автору претензии, а к самому понятию. Оно, мне кажется, романтичное по дефолту.
И как итог: немудрено сначала влюбиться в кудри да красивые речи, а потом начать обладателя этих кудрей оправдывать. :laugh:

Гриффит оказался далеко не так хорош.
Вот... всю его линию после Башни воспринимаю в духе "чувак испугался и убегает, и убегает, и убегает". Особенно когда сам к Гатсу заявился с пояснением, что, мол, он тут проверить себя на предмет эмоциональных привязанностей. Может и неверное это восприятие, но сама не могу увидеть в его поведении ничего другого.

Абсолютно так, ее можно представить совершенно гениально, как историю поисков жизни и себя, а можно - примитивно и картонно, так, что даже ребенок не поверит. Очень многое зависит от подачи.
В приведенных мною примерах везде очень годный вариант такого сюжета, но есть свои нюансы, которые и вызывают столь разную реакцию. Думала описать эту разницу, но, наверное, уже лишнее - раз в планах, то не буду спойлерить. И в целом такой сюжет настолько распространён, что насравнивайся хоть до посинения (я то выбрала себе самые любимые и близкие мне варианты). :-D
Хотя почему-то думала, что уж Винланд ты читала. Топ сэйнен где-то в одном ряду с Берсерком + среди "классических" сейненов один из самых прогрессивных. Ну, скоро экранизация будет, от графонистой студии. :eyebrow: Правда, не знаю, в каком сезоне, но уже анонсировали.
Кстати, прогрессивности относительно: мангаку Винланда можно добавить в список феминистически-настроенных мангак-мужчин (если такой где-то есть). Да, не без своих нюансов (поначалу оно та еще сосисочная вечеринка), но автор в открытую темы женщин поднимает + плюс вообще сложновообразимый момент, когда на отдельные явления (в частности, на войну) автор пытается смотреть через призму женского взгляда - и находит этот взгляд более жизнеспособным, приемлемым, толковым (именно с привязкой к гендеру, именно в противопоставлении мужскому).

Тут, наверное, скорее не про пацифизм, а про человечность/гуманизм?
В тех конкретных примерах что я привела - как раз пацифизм чистейший, т.к. продвигается именно тема с ненасильственным решением конфликтов.
А если сенены брать, то там, думаю, термин "пацифизм" и правда не очень уместен - сама по себе сенен-идеология входит с ним противоречие. И тогда уже больше подходит "человечность".

Наруто - Хокаге, поэтому он хороший. Плевать, что он почти не бывает дома и издевается над сыном, он же Хокаге! Имеет право. О его отношениях с Хинатой вообще молчок, не показано, каково ей забить на себя и жить с ним, таким замечательным, никакущей домохозяйкой без своих интересов. Ее в истории считай что и нет уже, просто как дополнение.
Ого. Наруто не дочитала буквально несколько томов до конца, но о самом конце, мягко говоря, наслышана.
По то тому, что ты написала про Наруто, то, мне кажется, это не оправдательство. Чтобы оправдывать, то нужно всё же видеть проблему. Тут автор, выходит, просто никакой проблемы не видит. И это, имха, гораздо хуже. Впрочем, наверн, к понятиям придираюсь.
Я тебя поняла и, блин, как же согласна. Вроде и выше где-то писала, что бывает авторы прописывают мудаков, сами того не понимая. Конечно, окружающая среда довлеет на всех, и ты либо склонен к рефлексии, склонен анализировать для себя все потоки инфы, либо нет. И если нет, то и получаются вот такие... даже не умалчивания. Уверена, если к такому автору подойти с вопросами, то он, скорее всего, удивится, потому что ему выкатывают претензии к тому, о чём он даже не задумывался. Мол, всё ж нормально, ну!
от, Гатс взял на себя заботу о сумасшедшей Каске. И что? Он не справляется!
Кстати, еще один очень запавший в душу кусок манги. Не очень понимала, правда, почему. Ну, там были потоки рефлексий на фоне косо-вертикальных фреймов (читай, сёдзё-стиль), но было и что-то еще. Какая-то не очень характерная для героического фентези ирония - вот, наверное, это именно то, о чём ты говоришь. Хех, так вот в чём дело. Спасибо. :heart:

Литературу читаю очень по настроению, но была недавно на некоторых киевских мероприяттиях (КомикКон, Арсенал) - то там как раз хорошо так форсили тему, что женщины в литературных кругах представляют уже большинство. А самой судить сложно. Но если так, то радует: сначала чаша весов в одну сторону, потом в другую, а потом, глядишь, и уравновесится. :inlove:

2018-08-11 в 14:15 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, честности нет)) Честность - наверное, главный показатель качества в искусстве. А "нечестно" получиться может не со зла и не от страха, а и правда, от недостатка умения. Слова неоднозначны, изображения в манге - тоже. Чтобы быть честным, нужна и смелость, и мастерство, ты совершенно права. И у Миуры они есть. )))

Еще очень часто попадается, что люди прописывают лютых мудаков, сами того не понимая, но это, наверное, уже иная степь. - тонкая грань, за которой хозяин своей жизни становится мудаком. )))

Сама ж романтизация для меня иная форма оправдательства, а я уже писала, что не увидела тут такого. Что я точно увидела - у Гриффита очень сильно красивая обёртка. Только обёртка, да, но на куче читателей это работает. И вот сама не просекла, что Гриффит идёт через призму гатсового восприятия, но само восприятие уловила - и, да, его образ доходит именно с таким романтичным флёром. А дальше, конечно, внешность - злодей злодеем, но эти СЁДЗЁ-КУДРИ НА ВЕТРУ!!! И кудри часто серьёзная причина для неземной любви к персонажу. Не хуже прочих. Высокая и далёкая цель туда же. Насквозь эгоистичная? Если честно, то этот момент у многих просто мимо пройдёт. А вот романтичный ореол вокруг Высокой Цели (тм) точно воспримется, но тут, естественно, не к автору претензии, а к самому понятию. Оно, мне кажется, романтичное по дефолту.
И как итог: немудрено сначала влюбиться в кудри да красивые речи, а потом начать обладателя этих кудрей оправдывать.
- о))) Поняла.
То есть, слепая любовь получается. Как странно. У меня оно тоже не до конца отделилось, но я в свои восемнадцать скорее просто не могла одно с другим связать. Как это так - такие красивые поступки, такая искренность, а потом такое мудачество. Я не пыталась оправдывать Гриффита, ясно было, что мудак. Я просто его не понимала. Как одно может уживаться с другим. А оно может, и запросто - за красивыми поступками может скрываться самолюбование, а любовь при привычном чувстве вседозволенности может перейти в ненависть, в желание уничтожить. О чем и Затмение.

Вот... всю его линию после Башни воспринимаю в духе "чувак испугался и убегает, и убегает, и убегает". Особенно когда сам к Гатсу заявился с пояснением, что, мол, он тут проверить себя на предмет эмоциональных привязанностей. Может и неверное это восприятие, но сама не могу увидеть в его поведении ничего другого. - да, привязанности его пугали. Но там вообще такой змеиный клубок всего был, просто любо-дорого посмотреть.
Гриффит после перерождения совсем не такой интересный, как раньше. Черно-белый, вылупившийся. Впрочем, может, Миура еще чего с ним и замутит.

Кстати, прогрессивности относительно: мангаку Винланда можно добавить в список феминистически-настроенных мангак-мужчин (если такой где-то есть). Да, не без своих нюансов (поначалу оно та еще сосисочная вечеринка), но автор в открытую темы женщин поднимает + плюс вообще сложновообразимый момент, когда на отдельные явления (в частности, на войну) автор пытается смотреть через призму женского взгляда - и находит этот взгляд более жизнеспособным, приемлемым, толковым (именно с привязкой к гендеру, именно в противопоставлении мужскому). - о! Весомый плюс в пользу просмотра.
Мне смотреть всегда было проще, чем читать. Я мангу очень долго читаю, куда дольше, чем в сериях все показано. Залипаю на одной страничке минут по двадцать, пытаюсь понять точнее смысл фраз/выражения лиц и т.д. В движении там аниматоры сами обыгрывают, все куда проще. В статике - куча возможных интерпретаций.
Так что к манге в основном через экранизации как раз и прихожу. Или если о тайтле наслышана особо.

По то тому, что ты написала про Наруто, то, мне кажется, это не оправдательство. Чтобы оправдывать, то нужно всё же видеть проблему. Тут автор, выходит, просто никакой проблемы не видит. И это, имха, гораздо хуже. Впрочем, наверн, к понятиям придираюсь. - проблема там со стороны сына Наруто позиционируется. Ему позиция папина не нравится. Но да, авторы прямым текстом говорят, что это сын Наруто дурак и ничего не понимает, на самом деле проблемы-то и нет.
Так что да. Можно сказать, что не видят. Хотя оправдывают тоже - сыну же объясняют, какой Наруто героический, несмотря на. Двояко.
Насчет того, что это хуже, когда проблемы типа нет, - согласна.

Я тебя поняла и, блин, как же согласна. Вроде и выше где-то писала, что бывает авторы прописывают мудаков, сами того не понимая. Конечно, окружающая среда довлеет на всех, и ты либо склонен к рефлексии, склонен анализировать для себя все потоки инфы, либо нет. И если нет, то и получаются вот такие... даже не умалчивания. Уверена, если к такому автору подойти с вопросами, то он, скорее всего, удивится, потому что ему выкатывают претензии к тому, о чём он даже не задумывался. Мол, всё ж нормально, ну! - ППКС))

Литературу читаю очень по настроению, но была недавно на некоторых киевских мероприяттиях (КомикКон, Арсенал) - то там как раз хорошо так форсили тему, что женщины в литературных кругах представляют уже большинство. А самой судить сложно. Но если так, то радует: сначала чаша весов в одну сторону, потом в другую, а потом, глядишь, и уравновесится. - насчет большинства правда) Но правда и то, что для нас до сих пор есть "запретные" темы. В сетературе мы писать на них не боимся. В печати начинается цензура, она все равно есть. Редакторы и редакторки старой закалки, требования издательств, несуществующие запросы от "массового читателя", непонятно кем придуманные.
И вопрос честности и мастерства самих авторок.
Имхо, до весов в нашу сторону пока еще далеко. Тенденции обнадеживают, но определенно много над чем следует поработать.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Множество граней самоанализа

главная