23:32 

ЗФБ-2017, пост пятнадцатый.

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Более позднее краткое сравнение "Йоны" и "Саги о Гуине" можно прочитать здесь; про "Йону" и "Семь Смертных Грехов" - тут.
Спасибо Рагни Алькари за рассказ о "Таинственной игре" и схему; demi-chan, Ниал, Дьявольская Трель (*..Shu..*) и Мицуки Сенджу за интереснейшие беседы и дополнения.
Дополнения, впрочем, всегда актуальны. А какой канон вам напоминает "Йона"? ;)

Название: Идейные предшественники «Йоны»
Автор: Laora
Фандом: Akatsuki no Yona
Форма: фандомная аналитика
Пейринг/Персонажи: основные
Категория: джен
Рейтинг: G
Размер: 3331 слово
Краткое содержание: О семи произведениях японской массовой культуры («Берсерк», «Басара», «Таинственная игра», «Сказание об Арслане», «One Piece», «Отныне Мао — король демонов!», «Lamento -Beyond the Void-»), которыми, возможно, вдохновлялась Кусанаги-сенсэй в работе над «Йоной».
Предупреждения: обзор достаточно поверхностен и содержит только некоторые возможные источники вдохновения; в восприятии тех или иных аниманг много махрового имхо, возможны неточности в матчасти; буду рада, если кто заметит и подскажет дополнительные варианты

читать дальше

@темы: Akatsuki no Yona, Berserk, Kyou Kara Maou, Lamento, One Piece, аниме, которое мне нравится, из литературной жизни, манга, которая мне нравится

URL
Комментарии
2018-04-02 в 22:18 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Перешла по ссылке.

По поводу Басары как фанат немного могу дополнить. И там, и там:
- героиня (по окончанию аниме как раз, что тоже общее, ахаха) отправляется в путешествие по стране для вербовки соратников среди влиятельных людей из разных регионов. Каждый отдельный регион - отдельная арка. Приблизительно тем же параллельно занимается псевдо-антагонист. :-D
- одна арка про небольшую страну за пределами Японии/Коуки: Син в Йоне, демократическое государство на Окинаве - в Басаре. Суть одинакова: конфликт между двумя властьимущими относительно внешней политики той маленькой страны. В Йоне это - две принцессы, в Басаре - два кандидата в президенты. И героиня с псевдо-антагонистом помогают этот конфликт разрулить.
- у Сарасы тоже дальше генерируется компаха веселых пацанов-дружбанов с чиби-юмором, а так же (помимо Чачи) подружка-сверстница, с которой можно просто на время забыть о судьбах мира.
- в Басаре есть аналог Ао - совёнок Синбаси. Он точно так же сопровождает своим как бы неприметным присутствием всё повествование.

Оффтопом.
Сараса продолжает звать брата, чтобы он ей помог, и сокрушаться, что она не может заменить его, потому что девушка
Этим мангака как раз критикует гендерные роли. Суть тут, скажем, не сильно бы поменялась, будь вместо брата сестра - и одну сестру гнобили, вторую бы возносили. Сараса бы тогда точно так же звала сестру, считала бы, что не может её заменить - и в целом, такое восприятие себя идёт просто от воспитания. Но тогда не вышло бы поднять тему гендерных ролей (мангаку в тот период, как я поняла, она очень волновала). Сарасе дальше не раз указывают на абсурдность убеждения "мой брат справился бы лучше", потому что это ярмо в итоге тащит на себе она, потому что все знают только её, и потому что у неё всё прекрасно получается.
В конце этого таракана она уничтожает - и находит ту самую гармонию. Ей больше не нужен Татара, чтобы быть сильной - она Сараса и она сильная. И она никогда не была никем другим. Хотя, конечно, чтобы дойти до такого, ей понадобилось 25 томов. У Йоны с этим гораздо проще. :-D
Еще на этом завязана тема доверия между лидером и последователями, то это уже совсем-совсем оффтоп.

2018-04-03 в 01:24 

Ishytori
Музыковедьма
Зашла по ссылке с предыдущего поста и, прочитав, не могу не спросить: а вы знакомы с ресурсом posmotre.li/ ?

2018-04-03 в 01:41 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, Каждый отдельный регион - отдельная арка. Приблизительно тем же параллельно занимается псевдо-антагонист. - короче, источник вдохновения налицо)
В Йоне это - две принцессы, в Басаре - два кандидата в президенты. И героиня с псевдо-антагонистом помогают этот конфликт разрулить. - что принцессы - это более прогрессивно, но я, наверное, даже немножко разочарована такой схожестью. Интересно, Мизухо-сан сознательно?
в Басаре есть аналог Ао - совёнок Синбаси. Он точно так же сопровождает своим как бы неприметным присутствием всё повествование. - вспомнила!))
Сарасе дальше не раз указывают на абсурдность убеждения "мой брат справился бы лучше", потому что это ярмо в итоге тащит на себе она, потому что все знают только её, и потому что у неё всё прекрасно получается.
В конце этого таракана она уничтожает - и находит ту самую гармонию. Ей больше не нужен Татара, чтобы быть сильной - она Сараса и она сильная. И она никогда не была никем другим. Хотя, конечно, чтобы дойти до такого, ей понадобилось 25 томов. У Йоны с этим гораздо проще.
- здорово, что так :inlove:
Видимо, для Мизухо-сан другие проблемы были важнее. "Йона" вообще в целом более ламповая, чем "Басара", как мне показалось.

Ishytori, в принципе, да, но прицельно не читаю)
Кажется, на какой-то ФБ даже спецквест по тропам был.
Если на посмотрели есть интересное насчет "Йоны" (или еще чего-нить знакомого) - ткните палочкой, пжалста)) Всегда любопытно узнать больше.

URL
2018-04-03 в 01:54 

Ishytori
Музыковедьма
Laora, я, скорее, к тому, что вы в данной статье сравниваете конкретных персонажей из разных канонов как частные случаи, но фишка в том, что практически всегда они подпадают под архетипы, которые юзает множество авторов направо и налево (например, архетип с квинтетом).

2018-04-03 в 02:18 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Ishytori, тропы без сомнения в оч разных произведениях совпадают) И про непосредственное заимствование в таких случаях говорить, конечно, нельзя.
Другое дело - когда совпадений больше, чем на уровне пары тропов, и есть какие-то связи между авторами. Тогда можно уже говорить про осознанные аллюзии.
Это разные типы генетико-контактных связей.

Контактная связь - один текст (в нашем случае - произведение) влияет на другой непосредственно.
Генетическая связь - следование традиции, знакомство авторов с произведениями друг друга не обязательно, оно могло состояться через множество произведений-посредников.
Типологическое совпадение - никаких непосредственных контактов, вряд ли речь идет и об общей традиции. Просто вот так совпало - может, условия жизни у авторов были похожи, и это натолкнуло их на схожую фабулу. К примеру.

Мне было интересно найти похожие на "Йону" произведения именно с точки зрения контактных связей. Потому что с точки зрения связей генетических это уже совсем другая история - не осознанное заимствование у определенных авторов, а следование традиции. Генетическая связь - между "Йоной" и мифом о короле Артуре, между "Йоной" и мифами о драконах. Следование эпической традиции. Тропы мы тоже можем добавить сюда, если сами по себе и за ними ничто больше не стоит.

Типологическим совпадением может быть, например, схожесть имени Йоны с тем Ионой, который во чреве кита. А может и не быть.))

URL
2018-04-03 в 02:40 

Ishytori
Музыковедьма
Laora, да вот у меня после прочтения статьи возникают очень сильные сомнения, действительно ли там есть эта самая контактная связь. Про последние три тайтла не читала - они мне не знакомы, - но из первых четырех хоть какое-то основание говорить о контактной связи упоминается в тексте статьи только в одном случае, с "Берсерком". В остальных случаях текст выглядит как "Я нашла парочку похожих тропов и на основании этого решила почему-то заявить о контактной связи". Вполне возможно, что существует какая-то дополнительная информация, и вам она известна, но в тексте статьи она не выведена, и потому сам текст выглядит как вангование на пустом месте.

Про Артуриану и генетическую связь вообще не вижу смысла обсуждать: вообще не факт, что автор Йоны знакома с Артурианой (особенно с Артурианой без специфической японской обработки). Обобщение "Артуриана - исток фэнтези, а Йона - тоже фэнтези, поэтому в Йоне дракон красный, потому что он красный в Артуриане" настолько лихое, что я даже не знаю, что именно тут комментировать. Если уж говорить о генетической связи, то уж, скорее, с Пауэр Рейнджерами, у которых красный - цвет главного в пати.

2018-04-03 в 02:59 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Ishytori, ваше право.))

URL
2018-04-03 в 08:45 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, даже немножко разочарована такой схожестью. Интересно, Мизухо-сан сознательно?
Не думаю. Мне казалось, ноги этих общих сюжетов растут из того, что он, в определённом смысле, распространён в мировой истории. Во всяком случае, на более детальном уровне эти арки разительно одна от другой отличаются. Я и не сразу заметила сходство.

"Йона" вообще в целом более ламповая, чем "Басара", как мне показалось.
Ага)) В Басаре персонажи более сложные, комплексные, но в Йоне - более обаятельные. И если в Йоне я долго не могла определить себе любимого персонажа, потому что все нравятся, то в Басаре полманги не могла понять, нравится ли мне кто-то вообще. :laugh:

2018-04-03 в 16:28 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, И если в Йоне я долго не могла определить себе любимого персонажа, потому что все нравятся, то в Басаре полманги не могла понять, нравится ли мне кто-то вообще. - вот, очень точно описывает мои ощущения по поводу "в чем разница") Хотя до полманги не дошла, ограничилась аниме.
Настрой совершенно разный. В "Йоне" он более жизнерадостный, пусть даже в ущерб сложности-психологичности. Мне вообще тяжело даются глубоко психологичные вещи - слишком впечатлительная, ужасно изматываюсь от них эмоционально. По этой причине до сих пор не могу заставить себя досмотреть второй сезон "Мартовского льва" - уверена, что мне понравится, но еще знаю, что буду плакать. Такие вещи захватывают с головой, врываются в душу и оставляют свой след - как, по Вагнеру, и должно настоящее искусство. А мне бы что-то попроще, что бы поддержало в делах каждодневных - сенен какой-нибудь, короче.)))

URL
2018-04-03 в 21:37 

Ishytori
Музыковедьма
Laora, понимаете, вопрос не в праве - вопрос в наличии/отсутствии аргументации в статье. И в данном конкретном тексте оная аргументация отсутствует, что и вызывает соответствующее восприятие. Повторюсь, вполне возможно, вам известны какие-либо факты, которые действительно подтверждают наличие именно контактных связей. Увы, в тексте вы и практически не выписали. В итоге все выводы статьи выглядят крайне сомнительными :nope:

2018-04-03 в 21:48 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Ishytori, контактные связи определяются не подтверждением того, что авторы точно-точно были знакомы (биографические данные на бочку), а наличием прежде всего схожих мотивов в количестве, которое вряд ли можно назвать случайным. :) Это литературный метод.))) Компаративистика.
Плюс в данном случае еще - одна страна, одно культурное поле, один жанр, в пределах которого обычно все друг друга знают, особенно если речь заходит об аниманге; и наличие временной последовательности. Все это прямо указано в статье, как и схожие мотивы/моменты.
В отдельно взятых анимангах, обычно пародиях, авторы и не скрывают, что знакомы с произведениями предшественников в своих жанрах. Взять хотя бы "Гинтаму" - там названия вообще прямо проговаривают. У "Йоны" жанр другой, тут, конечно, прямо проговорено в тексте ничего не будет - что не отменяет контекст.
А право на личное восприятие есть у каждого. :)

URL
2018-04-03 в 21:58 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora, что-то вспомнились слова одного профессора, который нам на старших курсах историю Украины преподавал. Спросили его студенты, смотрит ли он сериалы, если да, то какие, и спросили конкретно про какой-то исторический сериал. На что он ответил, что смотрит исключительно про любовь, а истории ему и на работе хватает. С тех пор часто в мозгу всплывает.
...
Мне вот кажется, что там даже не настрой (Басара тоже очень позитивна по сути своей, да и в Йоне достаточно мрачноватых эпизодов - Зено чего стоит), а они в принципе в разных плоскостях, несмотря на очень похожую эпик-фэнтези основу. И когда у Басары это немного смущающее сочетание серьёзности поднимаемых вопросов с тамошней наивняшной революцией, то Йона со своим фэнтези куда более органична. Короче, обе манги люблю - и долго могу про это говорить.

Такие вещи захватывают с головой, врываются в душу и оставляют свой след - как, по Вагнеру, и должно настоящее искусство.
Хз насчет искусства, но прямо описание того, как у меня получилось с Тамурой (т.е. мангакой Басары и, особенно, 7 семян, есличо). Не сразу, потому что сразу с ней очень сложно, но стоит немного задержать взгляд, попытаться разобраться во всём, что она хочет донести - и ты уже в этом омуте по горло. Потрясающе умная женщина.
Ладно, просто на дайрях так мало эту мангаку знают, что просто цепляюсь за любую возможность о ней поговорить, простите. :laugh:

2018-04-03 в 22:25 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, На что он ответил, что смотрит исключительно про любовь, а истории ему и на работе хватает. - вот-вот) Интересный пример *_*
Чего и в жизни хватает - то, наверное, воспринимать тяжелее.
Мне вот кажется, что там даже не настрой (Басара тоже очень позитивна по сути своей, да и в Йоне достаточно мрачноватых эпизодов - Зено чего стоит), а они в принципе в разных плоскостях, несмотря на очень похожую эпик-фэнтези основу. - да, наверное. И все-таки Басара в моем восприятии куда более переживательная, больше страданий и метаний - и психологии тоже.
Мрачноватые эпизоды - да, но еще зависит от подачи.
А что обе манги круты - это без сомнения.

Хз насчет искусства, но прямо описание того, как у меня получилось с Тамурой (т.е. мангакой Басары и, особенно, 7 семян, есличо) - а чего?) Манга - это тоже искусство! ))
Я про 7 семян давно от тебя слышу и читаю в твоем дневнике, надеюсь все-таки добраться и прочитать как-нибудь. Тем более, темы очень "мои", судя по описаниям.

URL
2018-04-03 в 22:56 

Ishytori
Музыковедьма
Laora, спасибо, мне знакомо понятие компаративистики, и это далеко не только литературоведческий (а не литературный, кстати) метод) Не знаю, как в литературоведении (не настолько плотно в него закапывалась - не было необходимости), но в музыковедении для утверждения о непосредственном влиянии одного произведения на другое нужно больше, чем несколько сходных мотивов. Особенно если эти самые мотивы распространены и в куче других произведений.
К примеру, если брать самое начало статьи - про любовный треугольник, который усматривается общим мотивом. На самом деле, для седзе очень типичен троп "Изначально главгероиня влюблена в местного "прекрасного принца", но сюжет постоянно сталкивает ее с хмурым хамовитым антиподом принца, и в итоге именно он становится ее настоящей любовью". К примеру, он реализован в одном из любимых моих аниме Прицесса Тютю. Мягче, но тоже видимо он реализован в классике седзе Сакуре - собирательнице карт ("прекрасный принц" Юкито и "обычный" Шаоран), манге (в аниме это дело слили) Корзинка Фруктов ("принц" Юки и "хулиган" Кио) или вскользь в балансирующем на грани сенена и седзе Крестовом походе Хроно. Будет желание еще примеров - в свободное время могу пролистать прочтенную за годы седзе-мангу и накидать еще. Берсерк тут вот вообще ни при чем.
Жертвование товарищами? Су-Вон не жертвует товарищами, у него их толком и нет. Нет верящих в него и идущих за ним воинов - они появляются уже после восхождения на трон. Йону он тоже изначально убивать не планировал, как и Хака.
Сцена с камнепадом и защитой настолько частный случай (и в обоих мангах объясняется совершенно по-разному), что я вообще не понимаю, как можно увидеть здесь заимствование.
Пророчества, сбор патички и разгуливание по окрестностям, как и встреча с мудрым советникомТМ вообще типичнейший троп для приключенческого фэнтези, не важно, в какой именно стране оно создано.
Гаремники и намеки на гарем в мангах и аниме вообще массовое явление, а не исключительная параллель между "Берсерком" и "Йоной".
И так далее, и тому подобное.

О контактных связях можно говорить между "Сейнт Сейей" и ранними мангами КЛАМПа (особенно в связи с "РигВедой", где образ главгада был явно вдохновлен Сагой).
Между "Ю Ю Хакушо" и "Бличем" (надеюсь, комментарии излишни, учитывая, сколько сюжетных линий, персонажей и прочего Кубо оттуда утащил).
Между "Хантер х Хантер" и "Наруто" (экзамен, Учихи, неадекватные братские отношения, мстя Саске и прочая, и прочая).
В конце концов, манга "Черный Клевер" является прям целой компиляцией из других манг (в т.ч. "Берсерка", "Семь Смертных Грехов", "Маги", "Блича" и кучи других).

Но в данной конкретной статье этого нет. Есть отдельные примеры, которые встречаются не только в упомянутых мангах, но и в куче других, а потому не могут свидетельствовать о конкретной параллели или заимствовании. Как сравнение "Вот, я нашла в этих двух тайтлах похожее!" оно, безусловно, прикольно. Как способ аргументации заявленных контактных связей - совершенно несостоятельно. И, повторюсь, мнение здесь совершенно ни при чем, все дело в фактах :nope:

P.S. К чему приплетать к обсуждению Гинтаму, если она изначально задумана как пародия и именно что пародирует сюжеты/персонажей/прочее из других произведений, а не заимствует их?

2018-04-03 в 23:21 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Ishytori, литературный - потому что упор идет на литературу, в нашем случае - на произведения, а не на их авторов. То есть, метод ориентирован на тексты прежде всего, а не на биографию. Хотя совсем удалять биографический момент тоже не стоит, но в нашем случае здесь как раз нет расхождений.
Конечно, если брать один из вышеупомянутых мотивов в отрыве от остальных - это может быть следствием генетической связи или и вовсе случайным совпадением. Но в совокупности картина совсем другая.
Потому что автор "Гинтамы" прямо говорит - я знаком с этим, этим, этим тайтлом, читал и вдохновлялся, вон, смотрите, даже арка по мотивам.)) Да, он делает так именно с целью спародировать, но ведь пародия - это тоже вид контактной связи.)
Вследствие жанра в "Йоне" мы таких непосредственных признаний не увидим. Но это не значит, что "Йона" повисла в пространстве - Мизухо-сан безусловно вдохновлялась традицией, которая существовала до нее. Именно эту традицию я и отслеживаю/показываю, как это делают литературоведы и литкритики. И, если честно, не вижу, почему "Черный клевер" может быть компиляцией из разных манг, а "Йона" - нет. Более того - все существующие произведения на деле компиляции.
Восприятие фактов безусловно зависит от личного мнения :)
Ваше право - не соглашаться со мной, мое - оставаться при своем.)

URL
2018-04-03 в 23:47 

Одувагура
Кагуура Джасуанто | Kerzh da sutal!
Laora,
Басара в моем восприятии куда более переживательная, больше страданий и метаний - и психологии тоже.
А, ну есть такое. Это в принципе характерно для сёдзё-фэнтези того времени - и Басара на общем фоне как раз очень позитивная. А Йона лёгкая, как делают сёдзё-фэнтези уже сейчас. Потому и говорю про разные плоскости - у авторов изначально очень разный и подход, и, возможно, разные требования издателей. Хотелось написать, что настрой у вещей одинаково жизнеутверждающ, но потом подумалось, что это уже, наверное, придирки к словам. В целом я поняла, что ты имеешь ввиду - и согласна, да. :3

надеюсь все-таки добраться и прочитать как-нибудь
:3
Главное помнить, что что бы там на страницах не происходило - манга в итоге тоже очень жизнелюбивая. :laugh:
Как написал один прекрасный обзорщик "анти-гримдарк постапокалипсис". :gigi:

2018-04-04 в 00:40 

Ishytori
Музыковедьма
Laora
Литературный метод – это совокупность основных особенностей литературного творчества, повторяющаяся в каком-либо периоде исторического развития литературы; принципы, которыми руководствуется писатель, изображая художественные образы и явления жизни. (с)
+
В художественной литературе и других областях искусства методом (направлением) называют те основные принципы, которыми руководствуется писатель, отбирая, обобщая, оценивая и изображая в художественных образах жизненные явления. Такими художественными методами в литературе прошлого являлись реализм, романтизм. Художественным методом советской литературы является социалистический реализм. (с)

Против:
В науке о литературе, литературоведении, методом (направлением) называют те принципы, которые в тот или иной исторический период лежали в основе изучения литературы. Так, в буржуазном литературоведении существовал одно время биографический метод, представители которого объясняли творчество писателя, исходя главным образом из его биографии; сравнительно-исторический метод (см. Компаративизм), формалистический метод (см. Формализм) и др. (с) там же
+
Еще кратко про литературоведческие методы.

Надеюсь, на этом вопрос с разницей между литературным и литературоведческим методом закрыт. И да, компаративистика - это именно что литературоведческий метод (а объектом исследования литературоведения может быть отнюдь не только биография автора, но и конкретное произведение).

Потому что автор "Гинтамы" прямо говорит - я знаком с этим, этим, этим тайтлом, читал и вдохновлялся
И вот тут стоп. "Читал и вдохновлялся настолько, что использовал схожий сюжет/персонажей/etc." - это одно. "Использовал известные сюжетные ходы/персонажей/etc., высмеяв их" - совсем другое.

И, если честно, не вижу, почему "Черный клевер" может быть компиляцией из разных манг, а "Йона" - нет.
Вы явно не читали "Черный Клевер". Потому что в ЧК передраны целые куски других манг (уникальные, причем, куски), вплоть до меняющейся рисовки в зависимости от того, какую именно мангу плагиатит автор в данный момент (рисовки "Берсерка", "Грехов" и "Блича" вообще видны очень четко).
В целом же - про ЧК я когда-нибудь сделаю пост, когда мне не будет лень резать скриншоты. На моей памяти из около полутысячи прочитанных манг эта - единственная с настолько откровенным плагиатом.

Но это не значит, что "Йона" повисла в пространстве - Мизухо-сан безусловно вдохновлялась традицией, которая существовала до нее. Именно эту традицию я и отслеживаю/показываю, как это делают литературоведы и литкритики.
А давайте я тоже прослежу конактные связи)) С той же мангой "Сейнт Сейя". Итак:
1. У нас есть благое божество, воплотившееся в человеческом теле в человеческом мире, чтобы принести определенное благо людям - в СС это богиня Афина, в Йоне это Хирью.
2. Это самое божество само по себе довольно беспомощно, к прямым атакам и агрессии не способно, поэтому божество получает героических защитников - у Хирью четыре дракона, у Афины аж целых 88 Святых воинов, каждому из которых соответствует определенное созвездие. В любом случае, и те, и другие наделяются определенными сверхчеловеческими способностями - воины-драконы через испитие крови, Святые через тренировки по развитию духовной силы и обладание специальными доспехами, которые эти силы помогают куда лучше раскрывать.
3. У воинов-защитников божества есть преемственность: умирает один - силу получает другой. Более того, часто старший обучает младшего (целые династии обладателей доспеха Овна, Водолея, Скорпиона, Рака, Рыб и прочих; у Рыб даже свой упоротый ритуал, завязанный на убиении учителя, есть; Водолеи тоже этим любят страдать; примеры из Йоны называть не буду, они очевидны).
4. Божество в человеческом теле не вечно, но при этом реинкарнируется (в СС каждые 250 лет, в Йоне всего один раз).
5. В начале истории у нас есть одна "принцесса" (Йона настоящая, Саори из СС - по функциям и статусу равна принцессе, да и называют ее принцессой тоже), являющаяся реинкарнацией божества, которую пытались убить, у которой отжали власть и в итоге "низвергли" (Йону в 16-летнем возрасте, Саори еще в младенчестве, но в основном сюжете она действует тоже подростком), и которая хочет восстановить свой статус-кво.
6. "Низвергнувший" - неоднозначный злодей, изначально подан как один из самых благородных и прекрасных персонажей, от которого героиня ожидает защиту (в СС - один из элитной 12-ки воинов, Су-Вон - просто друг и идеал детства и юности). Со своей трагедией на семейном поприще (убийство отца у Су-Вона, раздвоение личности и драма с братом-близнецом, оказавшимся предателем, у Саги). Кстати, в обоих случаях красавец-блондин с длинными волосами.
7. От неоднозначного злодея героиню спасает другой ее верный приспешник, выступающий против превосходящих его сил в одиночку (еще один из 12-ки в СС, Хак в "Йоне"). Отличие только в том, что в СС спасение оборачивается для спасителя летальным исходом.
8. Кстати, неоднозначный злодей, кстати, собственноручно убивает опекуна героини (в "Йоне" родного отца, в СС - понтифика, управляющего Святилищем и опекающего с младенчества Саори).
9. Для того, чтобы восстановить справедливость, героиня собирает пати из нескольких разнохарактерных героев, которые за нее сражаются.
10. Визит к местному "мудрецу" (хотя, скорее, в СС к умельцу) есть, ученик этого самого "мудреца" потом таскается вместе с компашкой (Кики в СС, Юн в "Йоне"; оба рыжие, кстати).
Дальше мне стало откровенно лень, и я забила.

И, на самом деле, при желании вот таких вот параллелей можно накопать с очень многими тайтлами, особенно если они объединены жанром фэнтези или основной фабулой сюжета. И это свидетельствует, скорее, не о контактной (повторюсь, в нормальном искусствоведении для таких громких выводов нужно побольше оснований) и даже не о генетической связи - а, скорее, об умении автора сравнения искать похожее.

2018-04-04 в 01:37 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Одувагура, Главное помнить, что что бы там на страницах не происходило - манга в итоге тоже очень жизнелюбивая.
Как написал один прекрасный обзорщик "анти-гримдарк постапокалипсис".
- это оч ценно *___*

Ishytori, ок, возможно, на "литературный" мне стоило поставить кавычки) Но мне кажется, вы поняли, о чем я. Литература, а не биография - исходя из этого уже и метод. Биография разве что элементами, в качестве доп. подтверждения.

И вот тут стоп. "Читал и вдохновлялся настолько, что использовал схожий сюжет/персонажей/etc." - это одно. "Использовал известные сюжетные ходы/персонажей/etc., высмеяв их" - совсем другое. - ненене)) Не другое. И в том, и в том случае есть контактная связь. Вопрос в том, с какой целью она была использована.
Я серьезно говорю, без преувеличений. В курсе "Основы компаративистики" мы пародию именно как разновидность контактной связи изучали, можете спросить у моего препода, Ростислава Семкова, на фейсбуке, если мне не верите))) Его тезок там нет.

Вы явно не читали "Черный Клевер". - я его только смотрю) И если честно, он мне нравится. Откровенного плагиата в первых 26 сериях не вижу, а схожие сюжетные ходы - это да, без сомнения. Но автор все равно создает из них свою историю. Рисовку, конечно, в аниме могли и подправить, но будем откровенны - в аниме часто так поступают по сравнению с мангой.
Украл у одного - плагиат, у двух - компиляция, у трех и больше - диссертация.))

А давайте я тоже прослежу конактные связи)) - это я и предлагала делать изначально. :)
К сожалению, незнакома с "Сейей". По вашему описанию перекликаются основные 2 мотива - без сомнения, потому что "Сейя", как я поняла, тоже эпическое фэнтези.))
1-ый - реинкарнации божества и силы его защитников (+путем "испитой крови").
2-ой - низвергнутый настоящий правитель и пати, которое ему помогает. Король Артур и рыцари Круглого Стола.
Это как раз относится к генетической связи, причем если во втором случае легко отделаться "королем Артуром", - у нас уже есть эта генетическая связь для жанра фэнтези в целом - то в первом я не знаю о чем и говорить. Реинкарнации - буддизм? Кровь - христианство? Или что-то "до"? А откуда сами буддизм и христианство, и что это "до"? Где взять точку, от которой оттолкнуться? Интересный вообще вопрос.
Для дальнейших выводов мне надо смотреть/читать "Сейю" - может, Кусанаги Мизухо наслаждалась не только "Ван Писом", как она упоминает непосредственно в манге по "Йоне", но и "Сейей". И взяла что-то и из "Сейи" тоже, как знать.

И, на самом деле, при желании вот таких вот параллелей можно накопать с очень многими тайтлами, особенно если они объединены жанром фэнтези или основной фабулой сюжета. И это свидетельствует, скорее, не о контактной (повторюсь, в нормальном искусствоведении для таких громких выводов нужно побольше оснований) и даже не о генетической связи - а, скорее, об умении автора сравнения искать похожее.
Так это ведь и есть главная задача компаративиста - искать похожее. Почему вы говорите об этом так, будто это что-то плохое?))
Тут нужно не сужать, а наоборот, расширять. Иначе традицию не проследить, до истины не докопаться.

Я в статье перечислила далеко не все японские фэнтези-манги/аниме/романы/игры, которые смотрела/читала - только те, где схожесть с "Йоной" казалась очевидной, и не за счет единого жанра. Со временем на такие вещи вырабатывается нюх, как у сыщика) Мой научный руководитель, Шалагинов Борис Борисович, так и говорил: любой герменевт - как сыщик. Если ты что-то читала/смотрела, и это повлияло на другого знакомого тебе автора прямым образом, - такие вещи обычно видны. В романе "Мистер Мерседес" Кинга сразу видно, что во время написания он смотрел сериал "Декстер". "Серебряные стрелы" Сальваторе целиком и полностью вдохновлены спуском Братства Кольца в Морию. Это его вариант "что было бы, если бы гномы Морию вернули". Можно даже сказать, его "фанфик".
Прямо об этом никто из них в тексте не говорит.

Не знаю, как насчет нормального искусствоведения, но в нормальном литературоведении это важнее всего - когда есть нюх на идею, то, от чего можно оттолкнуться для дальнейшего исследования. А уж насколько идея верна/ошибочна - время покажет. Или личное интервью с автором/авторами, с вопросами на конкретные темы :)

URL
2018-04-09 в 00:40 

Ishytori
Музыковедьма
Laora
ок, возможно, на "литературный" мне стоило поставить кавычки) Но мне кажется, вы поняли, о чем я. Литература, а не биография - исходя из этого уже и метод. Биография разве что элементами, в качестве доп. подтверждения.
Возможно, вам стоило сначала хотя бы немного почитать о разных научных (в т.ч. литературоведческих) методах, особенно о компаративистике, прежде чем пытаться делать какие-то выводы, ага. Вдумчиво почитать, а не пытаться козырять именем научрука и других преподов (я своими тоже могу покозырять, и что?).

я его только смотрю)
Ну, значит, до момента, пока прочитаете, разговаривать с вами на тему Черного Клевера бессмысленно :nope:

2-ой - низвергнутый настоящий правитель и пати, которое ему помогает. Король Артур и рыцари Круглого Стола.
Собсна, я только сейчас задумалась: а с какой стати вы низвергнутого правителя приравниваете к Артуру, который никогда не бывал низвергнут? У него ведь совсем другая история. Более того, свой Круглый Стол он собирал уже после того, как вернулся на трон.
Тот же Зевс куда больше подходит под определение "низвергнутого [будущего] правителя" - его хотя бы сожрать хотели (=уничтожить). И он куда древнее Артура. С чего вы вообще именно в Артуриану так вцепились? На западноевропейскую традицию она, безусловно, имела влияние - но не больше. Натягивать ее на весь мир - та же хрень, что натягивать западноевропейскую культуру на весь мир.

Это как раз относится к генетической связи
А почему если я нахожу похожие пункты, в т.ч. лежащие в основе сюжета - то это только генетическая связь, а если вы находите частные случаи (типа того же Берсерка, в котором даже треугольник Гатс/Каска/Гриффит ключевой роли не играет, и основная сюжетная линия о предательстве товарищей и мести за это без данного треугольника не исчезнет, хоть и потеряет слегка надрывность) - то это сразу контактная? :lol: Вот хоть один аргумент в пользу подобного определения будет?) Ну, кроме попыток козырьнуть преподавателями и заявами про опыт и "нюх"?)

причем если во втором случае легко отделаться "королем Артуром", - у нас уже есть эта генетическая связь для жанра фэнтези в целом
Да отцепитесь вы уже от бедной Артурианы, на ней свет клином не сошелся))

Тут нужно не сужать, а наоборот, расширять.
Тут нужно уметь строить аргументацию. Которой у вас, повторюсь, в статье нет. Нет зафиксированных фактов с прямой декларацией со стороны автора - а в нормальном искусствоведении (частью которого является литературоведение, ага) именно они являются первой линией аргументации: дневники, мемуары, переписки, посвящения, интервью, блоги, etc., etc. Именно прямое заявление автора - единственное основание заявлять на 100%, что автор вдохновлялся. Все. Точка. В остальных случаях исследователь может говорить только о вероятности вдохновения. Адекватный исследователь, само собой)
Вторая линия аргументации - нахождение прямого очевидного цитирования, как в той же "Гинтаме", если брать манги.
И только третья - уже нахождение специфических не повторяющихся в других произведениях связей. Специально для вас выделила. Если определенная ситуация из произведения А раньше встречалась в произведениях Б, В, Г, Д, Е и т.д., нельзя утверждать, что автор произведения А вдохновлялся именно произведением В или Е, понимаете? Нет ни одного основания для такой конкретизации. Особенно если ситуация типична для единой жанровой группы, в которую попадают Б, Г, Д и прочие и не попадают В и Е. Т.е., если ситуация с любовным треугольником, когда изначально главгероиня влюблена в "принца", но он оказывается мудаком, а ее настоящей любовью становится хмурый противник "принца", типична для седзе, нет ни одного основания считать, что автор седзе взяла ее из совершенно стороннего произведения.

А пресловутый "нюх", которым вы так козыряете, без умения нормально строить аргументацию и вообще уметь в логику именно что превращается в натягивание совы на глобус :nope: Увы, именно из-за таких вот "сыщиков" современная украинская гуманитаристика до сих пор находится в том месте, где солнце не светит.

2018-04-09 в 01:09 

Ishytori
Музыковедьма
Поправка к комментарию выше, т.к. не успела его отредактировать - говорить о 100% вдохновении можно в случае наличия агрументов 1 и 2 линий. Прямые заявки автора и прямое цитирование. Все.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Множество граней самоанализа

главная