Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:39 

Манга и сексизм.

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Поняла, что в отношении к женщинам "Блича" мне со стороны автора показалось подозрительным, когда писала обзор на аниме и последнюю арку манги.
Тодд Нельсон в своей "Психологии предубеждений" выделяет два вида сексизма - враждебный и доброжелательный.
Враждебный сексизм - это "женщины по сравнению с мужчинами неполноценны, у них интеллект ниже и компетентность тоже".
Доброжелательный сексизм - это система традиционных убеждений о женщинах, которые вызывают позитивные чувства у тех, кому эти убеждения присущи. "Я хочу защитить ее, ведь она слабее, она же женщина, я восхищаюсь ею в роли матери и жены, я идеализирую ее как свою возлюбленную. Но она все равно - "слабый пол" и поэтому лучше всего ей быть домохозяйкой, так для нее же безопаснее. Она может быть только на второстепенных ролях".

Так вот в "Наруто" у нас враждебный сексизм, подробнее - здесь. А в "Бличе" он доброжелательный.
Кубо относится к женщинам однозначно лучше, чем Кисимото. Его женщины хороши в сражении и даже могут сделать карьеру, он неприкрыто восхищается ими... в роли матерей, жен или возлюбленных. Но все равно - "слабый пол", "второй пол". Для Орихиме лучший вариант - стать домохозяйкой. Нет, само-то по себе оно неплохо. Но хотела ли она этого? Мы не знаем. Нам никогда об этом не говорят.
Ни в коем случае не возражаю крутизне "Блича" или "Наруто", у обеих историй есть масса сильных сторон. Просто наконец-то поняла, что именно в "Бличе" меня смущало.

Другое дело - аниманга "One Piece", о которой я писала здесь.
Женские персонажи в "Ван Писе" могут реже встречаться, чем в "Бличе", но они все - субъекты и главные героини своих жизней. Это показано с самых первых серий. Женские персонажи ВП не привязаны к мужским; они автономны, цельны, у них есть свои мечты, они могут найти своих союзников и не робеют перед мужчинами.
Поэтому, имхо, с "мужское-женское" в "Ван Писе" лучше, чем в "Наруто" или даже "Бличе". "Ван Пис" стремится к равенству.
И с самого начала поднимает куда больше социальных проблем, чем "Блич" и "Наруто" - став чуть старше, я отчетливо это вижу.

Имхо, именно поэтому манга - номер один по продажам в Японии.

@темы: из литературной жизни, One Piece, Naruto, Bleach

URL
Комментарии
2017-05-15 в 21:17 

Санди Зырянова
Сколько можно безумному даэдра сидеть в отпуске?
Финал не дал мне ничего, кроме ахуя
О да. Это было внезапно, как кирпич на голову - ничего не раскрыто, ничего не объясняется, зато они поженились :horror:

2017-05-15 в 21:47 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Санди Зырянова, согласна и насчёт кооперации.

Это было внезапно, как кирпич на голову - ничего не раскрыто, ничего не объясняется, зато они поженились :horror:
Вот-вот, оно самое. Торжество великого закадра. Закадр всё стерпит. Ну конечно, все мечтали при море сюжетных вопросов без ответа увидеть прогрессировавший брокон Юзу, каракурскую братию (я их люблю, но хватало более насущных моментов) и сверхкрутых не ясно с какого рожна детей, которые не были идеей Блича никогда (я уж молчу о том, что вообще вопрос, как это они родились и ещё и ровесники)

Но самое прекрасное - это ХАХ от Ичики на последней странице, в котором вот просто ВСЁ. Совсем всё. И суть финала, и реакция большинства читателей.

Да, теперь Блич определённо уникален в своём роде. Надеюсь, я последний раз вижу подобный финал из asspul'ов и ретконов. И который при условии убитого КД в принципе невозможен
(сейчас эту дырку пытается заткнуть Нарита... но постфактум... другим автором... в новелле (по сути фичке)... натягивать - ох... :facepalm:).

2017-05-15 в 21:51 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
*[Джо]*, вот это "что было бы без женщин с мужчинами, женщины ведь мощная поддержка, которая определяет", это "иначе" на сюжетном уровне меня и смущает. То есть, женщин любят, уважают, они бесценны... как поддержка. А на первом плане, в кадре, - мужчины с их гипертрофированными порой комплексами и страданиями.
То, что задумывалось, что намеки были - может быть, я все же глотала "Блич" одним куском. И сужу по тому, что в итоге получилось, как о законченном произведении.
Да, ты права, в "Наруто" конец был настоящим концом, как бы кто ни относился к нему, я в том числе. Там с сексизмом все очень плохо, конечно, в "Бличе" ситуация лучше. Но, при всех достоинствах манги, - маємо що маємо.

А насчет "не связано с тем, что мужик" - оч даже связано. Ты прикинь, какая это обида для патриархального мужчины, когда женщина, существо в общем-то "низшее", которое он должен по всем показателям оберегать, в чем-то его круче? Тот же Ренджи - Рукия его круче, и это его комплекс, который он должен преодолеть. Имхо, потому в том числе он ее и подстебывает - комплексы жить не дают. Но и восхищается - тоже.
Вот то, как он свой комплекс перерос - это круто, без пейринговой подоплеки.

Зоро ребёнок. И не понимает простой вещи. Без фруктов даже с тонной тренировок женщина физически слабее. Это не стереотип в голове, а данность. В Бличе как раз это не так, потому что в Бличе есть реяцу - духовная сила. От физической она не зависит.
А я думаю, Зоро прав. Супермощная физическая сила для того, чтобы побеждать, необязательна - есть много способов использовать силу противника против него самого. Речь тут скорее о силе духа - те самые границы в сознании.

Суть тут даже не в том, кто оказался бы сильнее, Зоро или Куина, останься она в живых. Суть в том, что автор манги поднял эту проблему, вот так, на словах. Это оч современно, да еще по тем временам - не факт, что я стала бы смотреть ВП дальше, не увидь тогда Зоро с Куиной. И что Ода продолжает эту тему поднимать, что не боится показать - да, чуваки, сексизм в нашем обществе существует, и это бред собачий, и женщинам, и мужчинам он на пользу не идет, вот, смотрите сами, - за это мой ему большой респект.

И с женщинами Зоро вполне себе дерется) Мисс Мондэй хотя бы взять. Я верю, что с Монэ он бы справился и без помощи Ташиги - Ташиги, когда говорит, что он не может драться с женщинами, ошибается. Почему он не смог драться именно с ней - там другая причина. А больше-то и случаев не припомню.
Санджи - отдельный случай, по-моему, Ода его специально осмеивает что есть силы, хотя и симпатизирует.
Друг друга они спасают) Парни - девушек, девушки - парней. Парни парней и девушки девушек тоже))) Дрессроза - это, по факту, одна большая помощь Ло. Там его и Робин спасти успела, и Луффи, и всяк кому не лень.
А Пирожный остров, он же Тотлэнд, - спасение Санджи.

Реацу - да, но в мире ВП есть Воля. Тоже не зависит от физической силы, только от тренировок. И овладеть может каждый.

Ну а фрукты - это, имхо, не недостаток вселенной ВП, а ее изюминка, дополнительная переменная. Фруктовиков часто побеждают не-фруктовики, фрукты тоже бывают разные. Да и, как правило, самые сильные мужчины ВП - фруктовики, ГГ в том числе. Так что фрукт - это не специальное женское читерство, оно там всем присуще, вне пола. К тому же, использование фруктов ограничено очень четкими правилами, и автор этими ограничениями не пренебрегает.

Санди Зырянова, Кубо постоянно подчеркивает, что сила в единстве и дружбе, и получается, что эту силу он видит в первую очередь за женскими персонажами. - а это и в жизни так. Где надо договариваться и общаться - там женщины преуспевают чаще и результативнее. Питерс писал об этом еще в конце прошлого века - берите в бизнес женщин, товарищи, и будет вам щастье.)))

URL
2017-05-15 в 22:43 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora, То есть, женщин любят, уважают, они бесценны... как поддержка. А на первом плане, в кадре, - мужчины с их гипертрофированными порой комплексами и страданиями.
Эм... а почему на первом плане должны быть женщины? Для меня вполне логично, что мужчина выводит на первый план мужчин - они ближе и ЛЕГЧЕ для написания ему. Мне проще бы было женщин писать. Но Кубо всё-таки понимает женщин лучше, чем многие мангаки-мужчины. Его женщины не хотят быть защищаемыми - почти все. Да, в критический момент им могут прийти на выручку (а могут и не прийти), но они будут ругаться и не даваться. Этим мне Блич очень нравился - практически не было "дам в беде". Только Орихиме в манге в какой-то момент зависла за Ичиго, но имхо - вот ей как раз очень не хватало не сюсюканья всех и вся, а пинка (морального, я имею в виду), чтобы осознать, что не надо полагаться на кого-то, когда у тебя есть собственные силы, к тому же уникальные. Подвижки были - но Кубо не дал ей реализоваться по одним лишь ему ведомым причинам.

И да - мне близки комплексы Ичиго, хотя я женщина. Очень близки. Прям вот настолько, что ухххх. Именно поэтому я могу сказать, что его действия и поступки понимаю временами даже больше, чем Рукии. Именно поэтому из-за его позиции в финале мне грустно. Ичиго не может быть счастлив, не защищая - это данность манги. Ему необходимо чувствовать, что он что-то может изменить и сделать жизнь душ(!) лучше. Этого в финале нет, хотя это было лейтмотивом. И это печально.

Да, ты права, в "Наруто" конец был настоящим концом, как бы кто ни относился к нему, я в том числе.
И с каждым годом, на фандом Наруто глядя (и на то, как шествуют даже Боруто, пусть и меньше народа), я эту разницу всё больше ощущаю. И я фандому Наруто в этом плане завидую. При всех разногласиях по пейрингам, которые были (в западном фандоме соотношение выглядит как 60/40, наверное, да даже в Японии была неоднозначност), люди в финале... действительно плакали, писали, как Наруто много для них значил, сколькому научил, об уходе эпохи и т.п.

Блич много для меня значил и значит. Я читала, думая, что при всём том, как умеет Кубо, и как я сглатывала комок во второй арке... как он может зацепить - что меня в любом случае ждёт что-то сильное и проникновенное. Так, как умел лишь он.
И что? И ничего. Битва оборвана, финал пуст, семей (именно семей!) нет, морали от главных героев нет... символизма, который я любила у Кубо вообще отдельно, НЕТ, из закольцовки - лишь название главы и тома, которые ванговались давно, но к такому финалу плохо пришиваются. В Наруто разрешилась тема "лучших друзей и бро", получили перед ТСом свои моменты пары (мало-не мало, но они БЫЛИ). Закончили тему с главзлом, связали в одно. Вот правда - я помню встречу финала Наруто, и знаю реакцию на финал Блича. Наруто - фонтаны эмоций, повторившиеся ещё в Ласте и в финале аниме (отдельная тема - как это всё было подано в Японии), Блич - шок вперемешку с "умерла так умерла", редкими вкраплениями "да ладно, сойдёт" и каким-то процентов довольных шипперов, которых далеко не большинство. Реакция в Японии - отдельная тема. Тоже печальная.
Блич не дал мне чувство, что я закрываю дверь в удивительный мир и герои машут мне на прощание. Передо мной будто захлопнули дверь на подходе к развязке и самому интересному, дали ей рикошетом по лицу - и впихнули в руки наскоро сляпанный фичок, который надо уложить в голове как "а вот ради этого всё было". А не выходит.

А насчет "не связано с тем, что мужик" - оч даже связано. Ты прикинь, какая это обида для патриархального мужчины, когда женщина, существо в общем-то "низшее", которое он должен по всем показателям оберегать, в чем-то его круче? Тот же Ренджи - Рукия его круче, и это его комплекс, который он должен преодолеть. Имхо, потому в том числе он ее и подстебывает - комплексы жить не дают. Но и восхищается - тоже.

Эм... ну Рукия по факту (по манге!) была круче Ренджи исключительно в кидо. По совокупным показателям он был сильнее, поэтому и в классе оказался продвинутом. Банкая он достиг раньше, Рукии долго не давался меч. У них там было скорее соперничество обладающих силой единственных среди всей руконгайской компашки. Так-то, если подумать, в Готее и Хинамори была сильнее Ренджи. На данный момент сложно сказать, кто круче - Ренджи или Рукия. Потому что согласно бличеканону, некоторые лейты вполне себе капитанам по силам равны. А Ренджи на капитанском уровне давно. И всё "преодоление комплексов", которое у Ренджи было, связано с пинком от Ичиго, по сути-то. Ну и с пониманием, что Бьякуе от того аристократизма одна головная боль. Он не смотрел на Рукию тослкивыми глазами побитой собаки, как Ичиго, когда она лежала под куполом Иноуе, и говорил тому же разбитому Ичиго "да ладно, ты же жив, а значит, выиграл" (Там Рукия умирает, эй, о чём ему Ичиго быстро напоминает "будь ты на моём месте, ты бы так не говорил!"). Ну, не было на то акцента. Так что нет, я не вижу у него комплекса "защитника", как у Ичиго, ни разу. Да, он за неё волнуется - но на том же уровне он беспокоится за Бьякую и Ичиго. Единственное, когда в нём вылезло что-то чисто мужское: когда он спасал Джеки... но его речь там выглядит довольно интересно в контексте того, как задорно он катал Рукию по асфальту в первой арке. (Ну, на самом деле это объясняется тем, что из Ренджи и Бьякуи Кубо хотел делать антагонистов - но Ренджи потом НИ РАЗУ не сожалел в манге об этом эпизоде, это не озвучено вообще).

Супермощная физическая сила для того, чтобы побеждать, необязательна - есть много способов использовать силу противника против него самого. Речь тут скорее о силе духа - те самые границы в сознании.
Оно только в манге так. В реальности физическая сила... очень даже влияет:rolleyes:

И с женщинами Зоро вполне себе дерется) Мисс Мондэй хотя бы взять. Я верю, что с Монэ он бы справился и без помощи Ташиги - Ташиги, когда говорит, что он не может драться с женщинами, ошибается. Почему он не смог драться именно с ней - там другая причина. А больше-то и случаев не припомню.
Потому что Зоро никогда не акцентирует на этом внимание, как Санджи, типа "я женщин не бью". Он просто не так кричащ, но битв с женщинами он всё же избегает. По большей части Ода разводит ж с ж и м с м. Санджи же ситуацией с Калифой меня в своё время вообще выбесил. Зоро - будет сражаться, если ОЧЕНЬ надо. Но другое дело, что я в его случае считаю это вполне адекватным. Не такая уж это плохая установка в голове мужчины - не поднимать руку на женщину, если к тому не вынудят обстоятельства. Это заложено природой, потому что женщина - мать. И собственно, оно основная причина. В этом я не вижу сексизма, лишь следствие естественного положения дел. Манга что, должна учить тому, что поднимать руку на женщину - ок да, ок норм? Женщины в среднем слабее мужчин. И это реальность. Достаточно взять любые спортивные состязания и сравнить рекорды. Я бегаю на соревнованиях, в них участвует меньше женщин, и выступают они в среднем хуже, только лучшие из них залезают в десятку мужчин. Странно с этим спорить. При прочих равных мужчина физически развитее и сильнее. И да, для мечника и для борьбы это важно. Ты приводила мне в пример девочек-победительниц, детей. После определённого возраста всё меняется, я сама в школе через это прошла. Надирала мальчишек почти во всех видах спорта до 13-14 лет, потом они стали надирать меня, не прилагая толком никаких усилий. Мелкий Зоро молодец, что подбодрил Куину, но она была абсолютно права - все эти победы до поры-до времени.

Тоже не зависит от физической силы, только от тренировок. И овладеть может каждый.
Ну, воля зачастую - тоже та ещё вундерфафель.

Ну а фрукты - это, имхо, не недостаток вселенной ВП, а ее изюминка, дополнительная переменная. Фруктовиков часто побеждают не-фруктовики, фрукты тоже бывают разные
Так я не ругаю фрукты ВП как недостаток, в этом есть свой бонус. Просто в ВП я больше уважаю не-фруктовиков и восхищаюсь ими. Нами, Виви, Зоро, Френки. Это если брать мугивар. У них нет таких бонусов, они берут другим.

2017-05-15 в 23:37 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
*[Джо]*, Эм... а почему на первом плане должны быть женщины? - в равной с мужчинами степени)) Разница-то, по сути, тоже вся в головах - между женщинами и мужчинами. У нас одинаковые эмоции, одинаковая логика - "женская логика" это сексизм, "женская истеричность" - тоже.
Прописывать женщин мужчинам сложно зачастую по другой причине - страшно нарушить стереотипы, которых насчет женщин полно. Страшно показать женщин субъектами, равными, а не вещами. Очень большой соблазн поехать по накатанной, так что лучше ну их, этих женщин. Вообще не будем их трогать.
Это, кстати, не случай Кубо. Он боролся с этим как мог. Просто недотянул.

Вот "Шингеки" Исаямы - как раз равноправие. "Фэйри тэйл" - равноправие. "Ван Пис" - в принципе, тоже, чем дальше - тем больше, манга не стоит на месте. Из последней арки - Морковка рулит, хотя ни разу не фруктовик... если говорить о боевых качествах. Но дело даже не так в них - в том, что женской мотивации, причинам и следствиям уделяется ничуть не меньше времени, чем мужской. И эта мотивация не привязана намертво к какому-нибудь одному мужчине.

Эм... ну Рукия по факту (по манге!) была круче Ренджи исключительно в кидо. - мне кажется, она с самого начала была его сильнее. И это была как раз пресловутая сила духа. И он ее, эту силу, прекрасно чувствовал))) И не кажется мне, что он был от нее доволен. Опять же, Рукию в семью Кучики ррраз! - и возвели, а его - нет. Сам добивайся.
Ичиго очень кстати его там пнул, да.

Это не то чтобы комплекс защитника. Это, скажем так, комплекс человека, который "главный". Чтобы все подчинялись, а он все контролировал. Не смог проконтролировать (друзья пострадали) - плохой. Не смог подчинить себе, вместо этого подчинили тебя - тоже плохой. Не смог превозмочь - ух. И вот на этом все терзания мужских персонажей зачастую циклятся - ай-ай-ай, не смог соответствовать патриархальному идеалу. И жена вместе с детьми ушла, и противник не по зубам оказался, и вообще ужас. А что жена ушла, потому что ее не считали за человека, - другой вопрос. Это не про "Блич", с женой, просто тоже оч много где встречается.

Оно только в манге так. В реальности физическая сила... очень даже влияет - по примерам своих знакомых я бы так не сказала))) И тренировки куда больше значат, чем сила как изначальные физические данные. И упорство.

Не такая уж это плохая установка в голове мужчины - не поднимать руку на женщину, если к тому не вынудят обстоятельства. Это заложено природой, потому что женщина - мать. И собственно, оно основная причина. В этом я не вижу сексизма, лишь следствие естественного положения дел. Манга что, должна учить тому, что поднимать руку на женщину - ок да, ок норм? - нет, с этим я согласна)

Дело в том, что если женщина захочет превзойти мужчину в сфере, где она и без того супер - она сможет это сделать. Есть разные женщины, у кого-то изначальные физические данные выше, чем у мужчин, и дело не только в юном возрасте, - но общество навязывает "тыжеженщина" - и никакой спортивной карьеры.
У нас в литературе-то женщин не было неизвестно сколько лет, вот только около 250 лет назад полноценно появились. И то - скрывались за мужскими именами, потому что "тыжеженщина". Вообще, история дискриминации настолько поразительная и глубокая, что просто за голову хватаешься.

Конечно, если внушать половине человечества, что она "слабее", "хуже", причем во ВСЕХ областях, кроме касающихся самой черной работы, где "много таланта не надо", - только самые упертые этому не поверят. А остальные согласятся. Потому что сомнения - по-настоящему сильная штука. Сила духа, имхо, в том и состоит, чтобы эти сомнения побороть и не мытьем так катаньем добиться своего. И мужчины в основном с самого начала считают - да, мы этого достойны, пойдем добиваться. В патриархальном обществе такое воспитание. А у женщин - а достойна ли ты этого? Мальчики все равно лучше. А ты лучше рожай. Вот этого-то мальчики не смогут, в остальном они тебя запросто переплюнут!

Вот эта установка, "в любой области лучший профессионал-мужчина круче и компетентнее, чем лучшая профессионал-женщина" - это и есть сексизм.
До недавнего времени так можно было утверждать просто потому, что у мужчин больше времени на развитие в профессиональной области. Кто в семье готовит, стирает, убирает? В основном - женщина. Кто в семье проводит больше времени с детьми? Опять же, женщина. Сколько после всего этого у женщины остается времени на профессиональное совершенствование? Меньше, чем у мужчины.
Теперь стало полегче - цивилизация облегчила непосильный женский труд. Стирка и уборка теперь легче, чем раньше, но одно дело - делать это все для себя одной, другое - еще и для мужа и детей, и третье - когда это все вообще за тебя делают.
Мало того, теперь сам патриархальный уклад постепенно того, домашние обязанности делят, декретный отпуск берет мужчина и т.д. Много семей, где у женщин куда больше свободного времени, чем раньше. Есть возможность совершенствоваться в своем. И установки сыпятся.

Ты приводила мне в пример девочек-победительниц, детей. - сестра моей подруги - моя ровесница, ей 25. Побеждает как нефиг делать)
Она с самого начала хотела заниматься кикбоксингом, была уверена в этом, и данные у нее такие нормальные. Она на своем месте там - среди кикбоксеров, и не боится, когда ее бьют. И сама бить не боится.
Вот это ж против ж, которое у Оды в основном, - оно по той же причине, почему в основном только мужские или только женские бои в реале. Не все дозрели.
Тем не менее, м против ж у Оды бывает тоже. И мужчины не всегда побеждают, даже если они уже не дети и не стремятся поддаваться, как Санджи.

Санджи же ситуацией с Калифой меня в своё время вообще выбесил.
Да, стеб как он есть.
Санджи вообще интересный персонаж, о нем и его отношении к женщинам в ВП хоть отдельную статью пиши.

Мелкий Зоро молодец, что подбодрил Куину, но она была абсолютно права - все эти победы до поры-до времени.
Я думаю, у нее был шанс. А так это или нет - мы, к сожалению, не узнаем. Потому что Ода Куину, в любом случае, того.

Ну, воля зачастую - тоже та ещё вундерфафель.
Эта штука задумана изначально как особенность мира - тоже еще с первых арок, проявляется у разных персонажей. Она гармонично вписывается, я бы ее совсем уж вундер не назвала))) И тоже - и мужские, и женские персонажи ее юзают.
Кстати, и с оружиями та же штука - командовать монстрами могут и Ширахоши, и Момо. Негендерный принцип)

URL
2017-05-16 в 00:50 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora,
в равной с мужчинами степени)
Ээээ, зачем? Серьёзно, я не понимаю. Есть произведения, где акценты расставлены на женщинах, есть - где на мужчинах, бывает и фифти-фифти. Я знаю каждого типа, в каждом есть любимые. И нет, я не хочу, чтобы остались только фифти/фифти. Что за уравниловка? В Сейлормун вон мужчины вообще роли не играют, что-то никто не обвиняет Наоко в сексизме. Хотя КАЗАЛОСЬ БЫ.

в равной с мужчинами степени)) Разница-то, по сути, тоже вся в головах - между женщинами и мужчинами. У нас одинаковые эмоции, одинаковая логика - "женская логика" это сексизм, "женская истеричность" - тоже.
Как отчасти биолог, я с тобой не соглашусь. Потому что ты забываешь про роль гормонов и прочей сугубо биологической фигни, которая обуславливает многие поведенческие реакции. Ты списываешь всё на социум, тогда как во многом он - следствие, а не причина.

страшно нарушить стереотипы, которых насчет женщин полно
Не думаю, что это случай Кубо.

Это, кстати, не случай Кубо. Он боролся с этим как мог. Просто недотянул.
Ну, как я уже сказала, мне вообще не кажется, что сексизм - его проблема. Он просто воспринимает женщин иначе, чем ты, но явно не "место женщины - кухня". :-( То есть сложившаяся под финальный занавес ситуация с бличедевушками - это в принципе отражение всего Кубовского "не дотянул", а не по одной этой части. Я бы сказала, что он воспринимает персонажей в равной степени. И возможно даже, считает эмоционально сильнее именно женщин, а не мужчин (и лично по моим наблюдениям, тут он прав). Мне нравится в Бличе именно то, что почти все героини сильные морально (да и физически вполне, но главное - морально), но при этом они РАЗНЫЕ. И в этом плане они мужским персонажам ничуть не уступают, там куда больше "калек типажей", имхо.

И эта мотивация не привязана намертво к какому-нибудь одному мужчине.
Так в Бличе мотивация "мужчины", в общем-то, по сути и была только у Орихиме, и та не сразу. Ну как бы и что - у Тосена мотивацией точно так же была любовь безответная и её трагическая кончина. У Рукии тоже всё очень даже понятно (ну странно было бы, если бы не). У Хинамори. У Уноханы - ей-ей, боёвка, сильный противник (мужчина, но изначально в смысле противника крутого! А вот же - женщина. И не знаю как тебе, а я ждала двойного дна Уноханы с самого начала). По мне как раз Кубо просто БОЛЬШОЙ романтик, а не сексист. Для него чувства такого рода - лучший и мотивирующий двигатель. Для обеих сторон. Но у него эти стороны прекрасно независимо друг от друга существуют как правило.

мне кажется, она с самого начала была его сильнее. И это была как раз пресловутая сила духа. И он ее, эту силу, прекрасно чувствовал))) И не кажется мне, что он был от нее доволен. Опять же, Рукию в семью Кучики ррраз! - и возвели, а его - нет. Сам добивайся.
Ну, там его страдания строились на том, что они оба из Руконгая, и единственные выжившие. И вот Рукии вроде всё дают, ну ну может же он её удерживать - и пофиг, что ей никуда не хотелось. Это ещё один момент, в котором у Ренджи и Рукии полный рассинхрон: ей на происхождение было всё равно, а Ренджи всё время парился. Причём действительно... ну из ничего практически. То, что он с Рукией не разговаривал - вообще отдельная тема.
Насчёт силы духа - тут Рукия фору даст кому угодно. Но реяцу - оно не только это всё же. Так что сложно сказать. Опять же, в манге явно показана Рукия, переживающая на счёт того, что у неё не получается, а Ренджи ускакал и не переживает. Ренджи заваливал Кидо - но не парился. Рукия постоянно корила себя.

Не смог подчинить себе, вместо этого подчинили тебя - тоже плохой. Не смог превозмочь - ух. И вот на этом все терзания мужских персонажей зачастую циклятся - ай-ай-ай, не смог соответствовать патриархальному идеалу.
Эм... но защитник - это,блин, реально существующее в природе положение вещей. Зачастую. Оно сидит под коркой и я не уверена, что его надо оттуда вытравливать, это вообще условие существования вида. Человеческого в т.ч. Это если о корнях. Но у Ичиго того же это не просто "я ж мальчик", это именно как суть и смысл, Я ХОЧУ. Он в этом плане весь в Масаки - она была такой же, стремящейся защищать всех, знакомых и нет, людей ли или шинигами - не важно. В этом плане он в неё, не в папку. Тот, конечно, тоже защитник, но у него другое, у него "долг шинигами" и типично Шибовские черты. Для него это положение вещей естественно как воздух. Но Масаки и Рукия такие же защитники. Рукии Кайен задвигает ту же историю про "разве не очевидно, зачем ты здесь"? В Бличе защита - не прерогатива мужчин. Это прерогатива всех. Просто да, у некоторых людей по природе есть желание защищать слабых, чтобы почувствовать собственную значимость. Хотя бы так. И не давать защищать себя/пострадать из-за себя. И в то же время на этом фоне персонажи учатся доверять спину - тот же Ичиго, которому очень плохо это давалось вплоть до третьей арки, в последней всё же полагается на друзей. Хотя бы частично. Это, блин... я не знаю, как объяснить. Но это не страх "несоответствия". Это страх за близких (в основном) и страх оказаться бессильным в ситуации, которую хочешь изменить. Я могу чувствовать Ичиго, и очень хорошо его понимаю. Надо просто смотреть на мир похожим образом. Для него это самореализация, если хочешь. И я, так же как и он, больше всего ненавижу бессилие и невозможность изменить какие-то вещи. Хотя я уж точно не мальчик.

по примерам своих знакомых я бы так не сказала))) И тренировки куда больше значат, чем сила как изначальные физические данные. И упорство.
Это всё случается ровно до тех пор, пока тебе не попадается парниша с теми же задатками. Или ты знаешь хоть один вид спорта, где таблицу рекордов возглавляет женщина?

Есть разные женщины, у кого-то изначальные физические данные выше, чем у мужчин, и дело не только в юном возрасте, - но общество навязывает "тыжеженщина" - и никакой спортивной карьеры.
Дело в количестве. Женщин, способных тягаться с мужчинами, очень немного. Ну не рассказывай мне сказки на сей счёт: я с детства занималась разными видами, и "ты ж девочка" надо мной не довлело, да и по сей день я неплохо смотрюсь в беговом протоколе. Но вот тебе реальность: из 665 девушек я 84, а в общем протоколе из 1550 человек - 520! (т.е. меня обогнали 83 девушки и 400+! мужчин) Это обычный бег. Я могу превзойти многих "мальчиков". Но девочек у меня за спиной окажется не в пример больше, как и больше мальчиков будет передо мной. Они действительно сильнее и быстрее. Объективно. Если выпустить парня с той же физической подготовкой, что и у меня, моего возраста - он меня уделает на раз. Пусти девочку - и мы повоюем. Повторюсь: я с раннего детства в спорте, у меня хорошие физические данные и генетика, и упорства мне не занимать. Но итог таков: парней сильнее меня больше в разы при одинаковых тренировках и условиях. Я поставила брату технику плавания - и он стал практически догонять меня, у которой за спиной несколько лет тренировок и второй взрослый разряд. Просто потому, что он сильнее, выше, лучше физически развит. Теперь мне приходится прилагать усилия, чтобы его обгонять. Я о том и говорю: при прочих равных в вопросах физической силы мужчина победит. Можно спорить с этим до посинения, но это так.

А у женщин - а достойна ли ты этого? Мальчики все равно лучше.
В спорте они действительно лучше. Просто меня это не парит, а скорее мотивирует) Тут уж как подходить к вопросу.
В сферах - зависит от сферы.
Опять же, мне, наверное, вообще чужда позиция, что полы "равны во всём". Это не так. И позиция "вечной жертвы" патриархального общества мне тоже не близка.

Вот эта установка, "в любой области лучший профессионал-мужчина круче и компетентнее, чем лучшая профессионал-женщина" - это и есть сексизм.
Лично я говорила только про спорт, деятельность профессиональная - из другой оперы, она слишком разная, и каждая по-своему специфична. Где-то лучше женщины, где-то - наоборот.

сестра моей подруги - моя ровесница, ей 25. Побеждает как нефиг делать)
Всех мужиков, которых выставляют против неё? =) Прям вот всех-всех? И конечно, полностью уверена, что все с ней спаррингуют в полную силу?

почему в основном только мужские или только женские бои в реале. Не все дозрели.
Так и не надо. Серьёзно, не надо. Отдельно взятая женщина может быть сильнее отдельно взятого мужчины. Даже физически (ну мало ли). Но в массе это не так - и никогда, чувствую, так не будет. А если сломаются установки относительно того, что "женщин можно лупить, они могут дать сдачи" - это ни к чему хорошему не приведёт. У нас разный функционал. Мужчины сильнее, мы - выносливее. Не надо считать тех, кто разделил соревнования по полу, дураками. Никто не держит мировых рекордсменов. Но во всех рекордах женщины существенно уступают мужчинам. Так, что это делает итог теоретического соревнования очевидным. Смешанные соревнования - это интересно и честно. Соревнования равных по силам-результатам - тоже. Но не абстрактные соревнования мужчин и женщин. Потому что в них всегда победа будет за мужчинами.
Просто очень легко рассуждать про "несуществующий потолок возможностей" и "барьеры в голове", пока не столкнёшься с ним сама. Да, есть мужчины, которые слабее женщин. Но тех, кто будет сильнее тебя, несомненно больше. Даже если среди женщин ты будешь самой крутой - найдётся уйма мужиков, которые будут сильнее тебя.

2017-05-16 в 00:58 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora, Эта штука задумана изначально как особенность мира - тоже еще с первых арок, проявляется у разных персонажей. Она гармонично вписывается, я бы ее совсем уж вундер не назвала))) И тоже - и мужские, и женские персонажи ее юзают. Кстати, и с оружиями та же штука - командовать монстрами могут и Ширахоши, и Момо. Негендерный принцип)
Вундервафлей я её называю исключительно потому, что приобретение абилы - заслуга не персонажа, а мира. Прокачка сил - то да, то его. Но не способность сама по себе. Именно поэтому я редко когда бываю фанаткой супергероев. Вот оно тебе упало... просто так.:-D ГГ в сёненах на 2/3 такие. Тот же Ичиго своей силёнушкой богатырской обязан родителям и Айзено-Урахарским экспериментам, + интересному участию Рукии и Содено с Хогёку, + какую-то часть его сил вообще не объяснили. А вот тот же Урахара, которого не раскрыли - сам-сам, всё сам. В том числе за счёт мозгов и изобретений. За это я его люблю особенно. В общем, хорошо, когда истоки силы - в персонаже, а не его наследстве. Я не то чтобы прям не люблю этот ход, повторюсь - в ВП всё на месте. Просто "у Оды есть сильные женщины" - часть этих женщин без вафел не факт, что что-то бы представляла. Лично моё мнение. И как раз Ширахоши - одна из таких. Вот Отохиме - та да! Шикарная женщина. У Ширахоши основная фишка - древнее оружие. Всё. Как персонажем, восхищаться там шибко нечем. Но это моё мнение.

2017-05-16 в 02:01 

Shikky-chan
Шиппер крэка 85 лвл
Laora, Йоруичи - тоже поддержка. Еще и, совершенно верно, утратившая разум временно ближе к концу - мне на эти моменты было смотреть неприятно, тот случай, когда женщину низводят до животного.
Точно те же ощущения и эмоции были :friend:
Я вообще не против такого поворота. Женщина может быть домохозяйкой или строить карьеру, или совмещать - это только ее выбор, нельзя за любой из этих выборов осуждать. Главное, чтобы выбор был ЕЕ. Чтобы не общество за нее решало, а она сама. И чтобы этот выбор в целом ее устраивал.
Помню, по поводу последней главы высказывали такую претензию: Чад, который не хотел драться, у которого изначально характер строился на "не использовать кулаки ради наживы", стал профессиональным боксером. Как, зачем, почему? А вот просто, автору захотелось. Хотя Чад в эту роль вписывается, мягко говоря, плохо. Зато знаете, кто хорошо бы вписался именно на эту позицию? Тацки. Но про ее жизнь в последней главе вообще ни слова. Тоже, имхо, пример сексизма.
В "Ван Писе" показана вообще условность пола как такового - посредством окам. Если ты мужчина, ты можешь быть балериной и кокеткой - и при этом все равно оставаться сильным. И то, что ты наденешь милое платье, не заставит тебя потерять мужественность, как панически боится Санджи.
Обожаю окам в ванписе: вроде и комедийный элемент, но какие персонажи шикарные! Только дело, имхо, не в "мужественности": как говорил Бон Клей, "можно сойти с пути женщины, можно сойти с пути мужчины, но нельзя сойти с пути человека!". В том-то и дело, что плевать окамам на всю эту традиционную мужественность, они могут красить губы, носить юбки, флиртовать с мужчинами, но при этом они остаются полноценными людьми со своим характером (эх, до сих пор помню, как фандом страдал после арки Импел Дауна, и как после выхода 666 главы со всех сторон полетели крики "Бон-чан жив, ура!"). В анимангах транссексуалов вообще немного, а в ванписе они хоть и показаны немного комедийно, зато являются полноценными персонажами со своей историей.
К тому же, использование фруктов ограничено очень четкими правилами, и автор этими ограничениями не пренебрегает.
Сколько помню, Ода говорил, что сила фрукта зависит от фантазии владельца. Нельзя прокачать одну способность выше определенного предела, но можно придумать этой способности другие применения.

2017-05-16 в 19:27 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
*[Джо]*, Есть произведения, где акценты расставлены на женщинах, есть - где на мужчинах, бывает и фифти-фифти. Я знаю каждого типа, в каждом есть любимые. И нет, я не хочу, чтобы остались только фифти/фифти. Что за уравниловка? В Сейлормун вон мужчины вообще роли не играют, что-то никто не обвиняет Наоко в сексизме. Хотя КАЗАЛОСЬ БЫ. - а я за уравниловку. Сейлор Мун - хороший пример, но слишком много перекосов в обратную сторону, произведений, где женщин почти нет или они особой роли не играют. Почти вся классика литературы такая. Большинство аниме такие - в том числе топовые, в каждом сезоне. Даже по обложкам можно судить - обычно в топах аниме с центральным мужским персонажем (и его друзьями), женские персонажи - на втором плане или их нет вообще. А если попадется обложка, где одни девушки, - нередко это гаремник с парнем в главной роли, просто его забыли нарисовать.
Сейчас 60 % читательской и зрительской аудитории - женщины. И это как-то странно, что при этом 90 % главных героев все равно остаются мужчины, и мы смотрим одну и ту же историю про то, как они сражаются со своими комплексами насчет мужественности.
Я не против того, чтобы были произведения с акцентами на мужчинах. Но тогда должно быть такое же количество произведений с акцентами на женщинах. А этого нет.
Современные авторы уже начали сечь фишку - они выводят женских персонажей как минимум фифти-фифти, если не количественно, так качественно. Что интересно, таких авторов-мужчин чуть ли не больше сейчас, чем женщин. Оч все устали комплексовать насчет своей мужественности, видимо.))) Феминизм - это ведь не власть женщин или что-то такое, это в его первоначальном понимании - равенство и свобода возможностей для каждого, несмотря на происхождение, цвет кожи, ориентацию. Пол тоже)

Как отчасти биолог, я с тобой не соглашусь. Потому что ты забываешь про роль гормонов и прочей сугубо биологической фигни, которая обуславливает многие поведенческие реакции. Ты списываешь всё на социум, тогда как во многом он - следствие, а не причина. - гормоны не делают нас тупее мужчин, а мужчин - тупее нас. Все унизительные для женщин высказывания, весь сексизм - он не из-за того, что у нас разные гормоны. На деле гормоны не мешают женщине преуспевать в той же мере, что мужчины, в своей профессиональной сфере. А то и в большей мере - потому что талантов в разных областях у нас именно что фифти-фифти, если смотреть по полам. Но платят женщинам традиционно меньше, повышают традиционно реже, и в профессиях заметно ограничивают - до сих пор. Почему? Иначе как социумом это не объяснить.
Да, женщина вынашивает и рожает ребенка, мужчина этого не может. Но то, что вся забота о ребенке, да еще и по дому, и о муже, нередко сваливается именно на женщину, притом, что сейчас женщина вполне способна прокормить себя сама, - это целиком и полностью заслуга общества, сформировавшихся взглядов.
Социум - не следствие. Потому что такой порядок, патриархальный, в принципе природе и поведенческим реакциям противоречит. В природе самка выбирает лучшего самца. Самого сильного и умного, того, от которого будут здоровые дети, - или который будет хорошим отцом. Короче, того, который нравится ей лично. Патриархат ограничивает женщину в возможности выбирать. Традиционно - ее продают тому, кто больше заплатит, лишь бы отец или опекун мог нажиться. Сейчас эта система рушится.
В природе вообще много вдохновляющих примеров, у разных видов. Что интересно - почти все они отражены в человеческом обществе. Так что одно дело - гормоны, другое - социальная модель.
Еще Симона де Бовуар утверждала: разница между нами не биологическая, она прежде всего социальная. И я полностью с этим согласна.
Потому и возникает сексизм - глюки социума.

И возможно даже, считает эмоционально сильнее именно женщин, а не мужчин (и лично по моим наблюдениям, тут он прав). Мне нравится в Бличе именно то, что почти все героини сильные морально (да и физически вполне, но главное - морально), но при этом они РАЗНЫЕ. И в этом плане они мужским персонажам ничуть не уступают, там куда больше "калек типажей", имхо. - тут дело не только в этом. Я с тобой согласна, в "Бличе" много героинь, они достойные, разные, и Кубо их любит. Да, даже может считать эмоционально сильнее. Но он оч-чень редко показывает, что женщина может быть сильнее еще как-то, кроме как эмоционально. У него вообще есть в манге такое понятие, как "женский взгляд", как "вот все с точки зрения героини". Но это понятие используется не так часто, как точка зрения мужчин. В конечном итоге, его герои раскрыты, а героини - нет. Замолчали. Не так важно. Второй план. И это характерный выбор - сексизм все же победил. Можно раскрыть Яхве, можно раскрыть Хашвальта и Базз-Би. А Йоруичи раскрывать особо не надо, и пофиг, что она появилась с первой арки манги, в отличие от этих свежевылупившихся товарищей.
Рукию - вот ее да. Раскрыл как умел.
"Калек типажей" среди мужских персонажей может быть больше и потому, что их самих по себе больше.

Для него чувства такого рода - лучший и мотивирующий двигатель. Для обеих сторон. Но у него эти стороны прекрасно независимо друг от друга существуют как правило. - это да. Но заметь - Унохана все равно умирает, Ячиру - исчезает. И получается, нужны они были только для того, чтобы раскрыть Зараки. Сильные и прекрасные. Да, кем бы он был без них. Но их-то уже нет.
Пример Нанао более вдохновляющий, но все равно - почему Кьераку ходил с ее занпакто столько времени? Чисто стуктурно тут есть перевес в мужскую сторону. Он не такой сильный, как в "Наруто", но есть.

Я могу чувствовать Ичиго, и очень хорошо его понимаю. Надо просто смотреть на мир похожим образом. Для него это самореализация, если хочешь. И я, так же как и он, больше всего ненавижу бессилие и невозможность изменить какие-то вещи. Хотя я уж точно не мальчик. - я думаю, в этом мы все схожи. Никто не любит чувство бессилия, и это здорово - когда есть люди, которых ты любишь и хочешь защитить.
Просто патриархальный миф превращает это чувство в какую-то обязаловку, лишает выбора. А выбор должен быть - иначе не миновать срыва. И в этом сексизм плох и по отношению к мужчинам. Мужчин он не низводит до последнего сорта, но до второго - так уж точно. Завешивает обязанностями, с которыми они не могут справиться, и превращает в неудачников.
Я оч много читала/смотрела всякого, по работе и не только. И этот миф вычленяю безошибочно: он разный у мужчин и женщин, даже если пишут/рисуют про мужчин. У женщин это надрыв, "они рассчитывают на меня, я лучше отдам свою жизнь, чем обману их ожидания". У мужчин - депрессия, "я снова не оправдал их ожидания, значит, мне нет смысла жить, мое существование пустое и бессмысленное, если я не смог пригодиться". Это как плюс и минус - хотя чувство-то в принципе одно.
У женщин получается - правда защита, с любыми жертвами, и плевать, кто что подумает. Лишь бы защитить.
У мужчин - рефлексия. Оглядка на общество. И вот это безумное чувство давления со стороны. Вот это я и называю лишением выбора. А казалось бы - все так просто, чего ты терзаешься? Если тебе это так надо, тебе самому, нафиг это общество. Защищай, и будь что будет. А если оно тебе не надо, все дело в обществе - брось. Ты определись уже.
И появляется Пустой/Девятихвостый/монстр Гатса из "Берсерка". Не разделяет своих и чужих, лупит всех без разбору. Сорвался.
В "Ван Писе" иначе, потому что ГГ с самого начала живет чувством "это надо МНЕ, а на общество плевать мне". Ради того, чтобы защитить тех, кто ему дорог, он готов бросить вызов всему миру - тому, в котором живет на постоянной основе. Тут нет этого мифа.

Я о том и говорю: при прочих равных в вопросах физической силы мужчина победит. - я тебе верю. Но вот эти "прочие равные" - штука, с которой, как по мне, можно и нужно работать.

Опять же, мне, наверное, вообще чужда позиция, что полы "равны во всём". Это не так. - скажем так, люди вообще не равны.)) У всех разные способности, пол тут ни при чем. "Равенство", которое близко мне, - это равные возможности для каждого свой талант развить и проявить. Свою сильную сторону, в какой бы области она ни была.

URL
2017-05-16 в 19:28 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
*[Джо]*, Это всё случается ровно до тех пор, пока тебе не попадается парниша с теми же задатками. Или ты знаешь хоть один вид спорта, где таблицу рекордов возглавляет женщина? - у нас массово все же принято разделять мужчин и женщин, насколько я знаю. Причем в самых разных видах спорта, не предполагающих даже борьбу. А это сводит саму возможность соперничества к нулю. Говорят - поставила мировой рекорд, что "среди женщин" - молчат. Как бы само собой разумеется.
Я считаю, это неправильно. Достижения мужчин могут быть выше не из-за физической силы, а из-за веры в нее - и из-за причин насчет занятости женщин, о которых я писала выше. Так что общество определяет.
Если бы женщины состязались наравне с мужчинами в большинстве видов спорта, а то и во всех, - еще неизвестно, как изменилась бы таблица рекордов. Потому что было бы до кого тянуться! Фактор конкуренции решает оч многое все же. Верю, что это время не за горами.

Вон в конце 19 века один чувак издал научный труд - дескать, женщинам низзя учиться в универах, а лучше им и вообще не учиться. А то кровь отольет от матки и прильет к мозгу, и здоровых детей не родят.))) На физиологию упирал!.. На то, что для женщин же вредно. А на деле - сексизм как он есть. Оч много было и разных трудов по поводу того, что интеллект у женщин ниже от природы, им и не надо, главное - потомство вырастить. А по-моему, тут уже дело в том, что развивать. С девочками до сих пор возникает вариант "а зачем это ей, выйдет пусть лучше замуж". Причем со стороны всех - тренеров в том числе. Если девушка классно показывает себя в спорте, тренеры, наоборот, того, что выйдет замуж и все бросит, боятся.

Так что я думаю - шанс есть всегда. Тут уже дело в других факторах, кроме физической силы, и в основном они как раз социальные.

Всех мужиков, которых выставляют против неё? =) Прям вот всех-всех? И конечно, полностью уверена, что все с ней спаррингуют в полную силу? - всех-всех - вряд ли. Но она крутой боец. Так что "женщины недотягивают, женщины слабые" - давно не наш подход. Ты говоришь, тебя первенство мужчин, наоборот, мотивирует. Вот так оно и должно быть - Зоро ведь тоже мотивировало первенство Куины. А что там будет потом - мы еще посмотрим.)))
Ода не побоялся это показать - то, что девочка может быть круче мальчика, то, что она может бояться проиграть, потому что он мальчик и будет сильнее. И то, что это само по себе особого значения не имеет. Поэтому, я считаю, он молодец. Он затронул проблему, которую тщательно избегают другие мангаки, лишь бы не нарваться на осуждение со стороны критиков (мужчин).

А если сломаются установки относительно того, что "женщин можно лупить, они могут дать сдачи" - это ни к чему хорошему не приведёт.
Эта установка давно сломана. Мужчины лупят женщин как нефиг делать - в несчастливых браках, в больных отношениях, которые наше общество считает нормальными. А женщины не могут толком дать сдачи - потому что их не учат драться, защищаться, убегать, ценить себя, дорожить собой. Нам с детства внушают, что мы слабые и ничего лучшего не заслуживаем - массово.
Сейчас, к счастью, все уже не так плачевно, но работать все равно ой как есть над чем.

Просто очень легко рассуждать про "несуществующий потолок возможностей" и "барьеры в голове", пока не столкнёшься с ним сама. Да, есть мужчины, которые слабее женщин. - я не говорю, что потолок не существует. Просто его устанавливает общество. А барьеры - безусловно, есть. Они там тоже благодаря обществу, и требуется огого какая сила воли, чтобы сначала пробить личные барьеры, а потом еще и снести общественный потолок. Мало кому удастся.
Но вот если изменится само общество...
Я думаю, эти изменения потихоньку происходят.

В общем, хорошо, когда истоки силы - в персонаже, а не его наследстве. - я согласна, это попахивает Марти Стю. Но такова реальность манги - особенно сенена.)

Просто "у Оды есть сильные женщины" - часть этих женщин без вафел не факт, что что-то бы представляла. - это касается и части его мужчин, причем даже большей, наверное. Так что условия равные.
И дело не только в том, что женщины Оды сильные, но еще и в том, что он не боится показывать их мотивы, их причины и следствия. Не боится раскрывать их, отходя от стереотипов общественных. У него есть собственные стереотипы - это без сомнений, но они не под сексизм заточены. Его женщины не стереотипны в глобальном плане, не идеальны, не подчинены мужчинам, - и они тоже разные.

URL
2017-05-16 в 19:39 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Shikky-chan, Хотя Чад в эту роль вписывается, мягко говоря, плохо. Зато знаете, кто хорошо бы вписался именно на эту позицию? Тацки. Но про ее жизнь в последней главе вообще ни слова. Тоже, имхо, пример сексизма.
Надо же было что-то сказать про Чада, он из центральных персонажей все же. Видно, Кубо ничего другого придумать не успел. А Тацки - да, замолчали в манге((

Обожаю окам в ванписе: вроде и комедийный элемент, но какие персонажи шикарные! Только дело, имхо, не в "мужественности": как говорил Бон Клей, "можно сойти с пути женщины, можно сойти с пути мужчины, но нельзя сойти с пути человека!". В том-то и дело, что плевать окамам на всю эту традиционную мужественность, они могут красить губы, носить юбки, флиртовать с мужчинами, но при этом они остаются полноценными людьми со своим характером (эх, до сих пор помню, как фандом страдал после арки Импел Дауна, и как после выхода 666 главы со всех сторон полетели крики "Бон-чан жив, ура!").
Да, тут "мужественность" лучше заменить другим словом. "Сила", скажем - духа, личности, даже просто физическая.)) Ведь Бон-чан правда очень сильный! И он всегда защищает товарищей. А мужественность в патриархальном ее понимании - не сюда.
И Луффи не зря так проникся путем Бон-чана - он его одобряет.))) Не во всякой манге такое увидишь.

Сколько помню, Ода говорил, что сила фрукта зависит от фантазии владельца. Нельзя прокачать одну способность выше определенного предела, но можно придумать этой способности другие применения.
Да, на этом в том числе строится манга - ее особенность, вместе с Волей и этими оружиями.

URL
2017-05-16 в 22:47 

Tefera
В глазах моих танцующие звёзды, В душе моей небесные цветы...
Поэтому, имхо, с "мужское-женское" в "Ван Писе" лучше, чем в "Наруто" или даже "Бличе".

Вот это для меня поворот. Я вот как раз с "One Piece" в какой-то момент стала просто плеваться, в т.ч. из-за сексизма, а "Bleach" всегда воспринимала благосклонно в этом вопросе.

2017-05-17 в 05:31 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
Laora, ваши поиски сексизма в манге очень похожи на сражения Дон Кихота с ветряными мельницами. Вы бы ещё в приключениях Винни Пуха сексизм искать полезли. Тогда можно будет точно сразу дурку вызывать.:)

2017-05-17 в 10:53 

Санди Зырянова
Сколько можно безумному даэдра сидеть в отпуске?
Господа, а нельзя ли повежливее?

2017-05-17 в 20:56 

darehitorimo
Moon Walker
Я считаю, это неправильно. Достижения мужчин могут быть выше не из-за физической силы, а из-за веры в нее - и из-за причин насчет занятости женщин, о которых я писала выше. Так что общество определяет.
В данном случае я все таки соглашусь с *[Джо]*, среди всех моих знакомых и их знакомых условие "парень в среднем физически сильнее девушки" сохраняется. Да, хорошо натренированная девушка может навалять среднестатическому мужику. Вот только если такая девушка встретится с парнем, у которого сравнимая физическая подготовка - то тут все уже печально. Так что чисто по физиологическим причинам среднестатистический мужчина сильнее среднестатистической женщины. Есть женщины, которые многих парней положат на лопатки... Вот только, среди парней будет больше тех, кто сможет победить уже их. Это, конечно, не относится к таким видам, как стрельба, к примеру, потому что тут именно физическая сила значит меньше.
А так можно сравнить результаты мировых рекордов той же тяжелой атлетики, возьмем, к примеру, ту категорию, что совпадает для мужчин и для женщин "до 69 кг" на той же Википедии - разница достаточно существенная.

Если честно, мне как парню, например, более заметна тенденция создания "женоподобных" мужских персонажей в тех же новеллах/мангах/аниме, где парни ведут себя... нуу, явно не так, чтобы парни могли себя с ними ассоциировать. Уравниловка вообще по факту плохо - для всех. Это как когда для самолетов делали кабины "для среднестатистического пилота" - можете погуглить, что из этого получилось.
Если уж брать тот же "Блич", "Наруто", "Ван Пис" - то это все сёнены, то есть, произведения, рассчитанные на мужскую аудиторию (иначе бы их не называл сёненами, верно?). И ожидать от них чего-то иного - странно.

2017-05-18 в 02:30 

Shikky-chan
Шиппер крэка 85 лвл
Вы бы ещё в приключениях Винни Пуха сексизм искать полезли.
А там есть женские персонажи, кстати? :hmm: Сову не считаем, Сова в оригинале мужского пола.

2017-05-18 в 04:39 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
Shikky-chan, дело не в том что есть или нет ( хотя в диснеевском Винни Пухе есть мама Кенгуру к примеру), а в том что лезть со своими больными поисками сексизма в законченые произведения, и тем более вообще в виртуал это маразм. Как будто человеку самоутвердиться негде, и он хочет хотя бы за счёт чужих творений отыграться. Хочется бороться с сексизмом? Гоу в реал. Там работы край непаханый, в том числе и по отношению к мужчинам. Но нет, автор поста вместо этого пошла маразматически докапываться до манги. Рукалицо. :facepalm3:

2017-05-18 в 08:33 

Neuro Nougami
Параноидальный шизофреник с нарциссизмом и религиозным психозом
Вы бы ещё в приключениях Винни Пуха сексизм искать полезли.
А там есть женские персонажи, кстати?
0
Вот так мы и узнали, что Винни Пух - страшно сексистское произведение...

2017-05-18 в 08:39 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
Neuro Nougami, пока ещё не узнали, но если любительницы во всём видеть сексизм туда полезут то оно и вправду станет для них сексистким. Логика? А зачем она им когда у них есть такой прекрасный повод обвинить во всём мужчин как сексизм.:)

2017-05-18 в 18:53 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora, Я не против того, чтобы были произведения с акцентами на мужчинах. Но тогда должно быть такое же количество произведений с акцентами на женщинах. А этого нет.
В большинстве стран ограничений нынче нет. Ты не рассматривала ещё такой момент, что... ну, спрос рождает предложение? =)
Я никогда бессмысленную уравниловку не поддержу, потому что она обезличивает. Интересно писать про женщин, где все роли ведущие у них - или те же выверенные 50/50 - вперёд и с песней. Я не испытывала дискомфорта ни в поиске литературы, ни фильмов, и я не занимаюсь счётом, сколько там и кого. Качество персонажей меня волнует в разы больше. У тебя же выходит странно: с одной стороны ты говоришь, что мы, как м и ж, дескать, не отличаемся, и в то же время расстраиваешься, что про мужчин больше написано да рассказано. Почему? Я, когда читала в детстве книги многих писателей с главными действующими лицами мужского пола, совершенно спокойно соотносила в приключениях с ними себя - и не испытывала никакого дискомфорта, все их мысли и тревоги мне были понятны. Мне вообще всё равно, КТО в главной роли.

- гормоны не делают нас тупее мужчин, а мужчин - тупее нас
Так. Стоп. Где и что я про мозги вообще писала? Я писала про поведенческие реакции - это другое. И да, психика мужчин и женщин различна. В среднем, плюс-минус. Всё это имеет под собой основания, обусловлено биохимическими реакциями в организме и т.п. Тебе с научными фактами хочется поспорить, или ты считаешь, что в биологии тоже одни шовинисты засели?

В природе самка выбирает лучшего самца. Самого сильного и умного, того, от которого будут здоровые дети, - или который будет хорошим отцом. Короче, того, который нравится ей лично. Патриархат ограничивает женщину в возможности выбирать. Традиционно - ее продают тому, кто больше заплатит, лишь бы отец или опекун мог нажиться. Сейчас эта система рушится.
Эммм, ну вообще-то у нас дама давно вполне себе может выбирать (не во всех странах, но!). А уж рожать-не рожать выбор в принципе всегда за ней. И мне ли рассказывать тебе, что на практике представляет в человеческой популяции "самый сильный самец"?:rolleyes: Это не синоним слову "достойный" в большинстве случаев. Так что при выборе спутника жизни и партнёры женщины уже руководствуются несколько иными принципами: тут уже вмешивается и социальная часть, которая у животных так не задействована.

Но это понятие используется не так часто, как точка зрения мужчин. В конечном итоге, его герои раскрыты, а героини - нет. Замолчали. Не так важно. Второй план. И это характерный выбор - сексизм все же победил. Можно раскрыть Яхве, можно раскрыть Хашвальта и Базз-Би. А Йоруичи раскрывать особо не надо, и пофиг, что она появилась с первой арки манги, в отличие от этих свежевылупившихся товарищей.
Не, слушай. Ты меня удивляешь:lol: Вот как ты думаешь, почему я говорю, что финал Блича слит? Именно поэтому же. Не только девушки - половина персонажей, которые требовали раскрытия, и раскрытие которых КУБО ОБЕЩАЛ, слиты в унитаз. Включая Урахару, который вообще один из главных столпов истории. А ты про сексизм. Это не сексизм, а именно что брошенная и недоделанная работа почти во всём. У Кубо ГГ не раскрыт в конечном счёте, что уж про остальных говорить. Закадр.
П.С. Яхве вообще не раскрыт. СОВСЕМ. Один из самых эпично слитых главзлодеев в истории. Если не самый.

Но заметь - Унохана все равно умирает, Ячиру - исчезает. И получается, нужны они были только для того, чтобы раскрыть Зараки. Сильные и прекрасные. Да, кем бы он был без них. Но их-то уже нет.
Туда же, к пункту выше. Слита история, слиты и линии. Они же не привели ни к чему даже для Кенпачи. И я все эти Кубо-косяки вижу. Это общие косяки, одни из многих. А не направленные на женщин. Ты же цепляешься исключительно за больное для тебя и игнорируешь остальные моменты.

У женщин это надрыв, "они рассчитывают на меня, я лучше отдам свою жизнь, чем обману их ожидания". У мужчин - депрессия, "я снова не оправдал их ожидания, значит, мне нет смысла жить, мое существование пустое и бессмысленное, если я не смог пригодиться". Это как плюс и минус - хотя чувство-то в принципе одно.
По твоей логике я определённо мужчина =) Потому что у меня ровно такой подход: "в чём смысл моей жизни, если я не приношу пользу?". И нет, это не вопрос к обществу и "они рассчитывают на меня", это "иначе в чём смысл моей жизни, что я могу, зачем я родилась?". Поэтому я и говорю, что мне близок Ичиго с его установками. Это не чисто патриархальное. Я серьёзно.

Но вот эти "прочие равные" - штука, с которой, как по мне, можно и нужно работать.
Зачем? Чего ради, объясни мне? Ради чего ты собираешься насиловать свой организм, заставляя его выполнять те функции, под которые он не заточен?

Причем в самых разных видах спорта, не предполагающих даже борьбу
Поверь мне, от того, что рядом с тобой бегут мужчины, ты сильно свой результат не улучшишь. Я тебе привела своё место с одного из забегов, там мы бегали ВСЕ ВМЕСТЕ. И есть общий зачёт. Никто не мешает тебе соревноваться с мужчинами. Для сравнения: лучший мужчина на том забеге в мире пробежал 88км, женщина - 65км. И она, кстати, ещ1 и моложе.Ты всё ещё будешь говорить, что возможности равны и барьеры - в головах?

он в конце 19 века один чувак издал научный труд - дескать, женщинам низзя учиться в универах, а лучше им и вообще не учиться.
И снова ты зачем-то переводишь в плоскость науки. Ну правда, не увиливай. Не надо сравнивать умственные способности и физические. Это разные вещи. И вот физические способности - это тебе не сёнен. Физиология мужчины и женщины отличается в силу комплекса причин, и никакая вера не выведет среднестатистическую женщину по показателям на уровень среднестатистического мужчины. Дай им один комплекс тренировок - и мужчина победит. Твоё нежелание признавать данный факт примерно равносильно спору из разряда: "я не верю, что земля круглая".

ты говоришь, тебя первенство мужчин, наоборот, мотивирует.
Я просто люблю почесать свою ЧСВшку, только и всего =) Ещё со школы. Парни, которых я перегоняю, как правило в худшей физической форме, нежели я. Да, мне несколько это льстит - но именно по причине того, что я обгоняю людей, которые потенциально сильнее меня/способны на большее. Точно так же мне льстит, когда я перегоняю девиц, тренирующихся с индивидуальным тренером "по системе". Тогда как я тренируюсь не регулярно. Так что не ориентируйся на меня. Я знаю достаточно парней, у которых физическая подготовка того же уровня и хуже - и они умотают от меня очень далеко. Мне же просто приятно быть сильнее некоторых :shy: Я именно по жизни люблю соревнования.

Эта установка давно сломана. Мужчины лупят женщин как нефиг делать - в несчастливых браках, в больных отношениях, которые наше общество считает нормальными. А женщины не могут толком дать сдачи - потому что их не учат драться, защищаться, убегать, ценить себя, дорожить собой. Нам с детства внушают, что мы слабые и ничего лучшего не заслуживаем - массово.
Сейчас как раз проповедуешь то, что мне не близко совсем. В моём детстве было не так. Меня никто ничему не учил и ничего мне не внушал. И все "ты ж девочка", что я вообще в жизни когда-либо слышала, были в основном от женщин, на что я чихать хотела что в пять, что в двадцать пять. Моё детство прошло с пацанами. У которых на мой счёт предубеждений не было никогда. Так что я считаю, что отчасти проблема женщин в социуме во многом лезет и из того, что им занимать "позицию вечной жертвы" временами очень удобно. Меня принимали как равную, и за всю мою жизнь защищали лишь однажды (но тут дело было не столько в поле, сколько в дружбе).
Что до рукоприкладства - это много где было во все времена. Но далеко не везде поощрялось. И если в голове у мужчины укоренится вместо "женщину бить недостойно/стыдно" позиция: "женщину бить можно, она потенциально способна дать сдачи" - ни к чему хорошему это не приведёт. И да - не надо думать, что мужчин прям всех с детства драться учат или руки распускать. Многие на это не способны. Просто да, мужчина сильнее, и захвати он тебя - вырваться сможешь, только прибегнув к уловкам, потому что физической силы у него с 90% вероятности будет в разы больше.

Просто его устанавливает общество.
Физический барьер устанавливает не общество. Ещё раз повторяю. Не надо смешивать его с интеллектуальным. Это разные вещи. Для меня просто твои выводы сейчас выглядят примерно как: "мужчина мог бы родить, но барьеры в голове не позволяют ему сделать этого". Причём тут они, если дело в физиологии организма?


А что до Оды: я серьёзно не вижу преимущество его женщин (в массе) перед женщинами Блича. А как объекты для фапа читателей он действительно использует их в разы чаще, чем Кубо бличедам =)
Но опять же: после того, как были раскрыты истории Нами и Робин, я бы не сказала, что их истории и взглядов в ВП... много. Но у Оды как автора лично я вижу тоже много проблем после ТСа, и дальше их только больше.

2017-05-18 в 19:01 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
darehitorimo, Если уж брать тот же "Блич", "Наруто", "Ван Пис" - то это все сёнены, то есть, произведения, рассчитанные на мужскую аудиторию (иначе бы их не называл сёненами, верно?). И ожидать от них чего-то иного - странно.
Опять же, да.
Но я так понимаю, что по мнению Лаоры, сам сёнен как явление - это плохо =) Потому как там в любом случае всегда сохраняются аспекты, которые будут раздражать феминисток.
Хотя лично по мне сёнен сёнену рознь. Да чо уж там: я знаю сёнены про женских персонажей. Калейдо Стар, к примеру.:hmm: Ну вот прям классический сёнен по наполнению, только девчонка в главной роли. Эдакий реверс. В остальном - тренировки, достижения, всё вот такое вот. И куны очень сильно на задворках:lol:

2017-05-19 в 02:04 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Tefera, интересно будет узнать, почему. Я не издеваюсь, если что, - мне правда интересно.

-Bait-, как раз сегодня была на дискуссии про сексизм в литературе, на книжном арсенале. И она там не одна - на пять дней арсенала таких дискуссий немало. Так что направление само по себе современное) Гендерный анализ - один из способов прочтения произведений, такой же, как психоанализ, к примеру. И сейчас он оч актуальный, если посмотреть, как за последние годы изменилась роль женщины в обществе.
В таких дискуссиях и мужчины участвуют. Феминисты - и не только. Например, Роман Веретельник из Канады - мой преподаватель. Так себя и презентует - феминист.)))
Феминизм - это не ненависть к мужчинам или женщинам. Это равенство.

Санди Зырянова, наоборот, это круто, что удалось зацепить. Жаль, что со знаком минус.

darehitorimo, Если честно, мне как парню, например, более заметна тенденция создания "женоподобных" мужских персонажей в тех же новеллах/мангах/аниме, где парни ведут себя... нуу, явно не так, чтобы парни могли себя с ними ассоциировать. Уравниловка вообще по факту плохо - для всех. Это как когда для самолетов делали кабины "для среднестатистического пилота" - можете погуглить, что из этого получилось.
Если уж брать тот же "Блич", "Наруто", "Ван Пис" - то это все сёнены, то есть, произведения, рассчитанные на мужскую аудиторию (иначе бы их не называл сёненами, верно?). И ожидать от них чего-то иного - странно.

Понимаете, у нас на планете половина мужчин, половина женщин. Вот такое соотношение, уравниловское. Но при этом 90 процентов того, что популяризируется в культуре - это истории мужчин. До сих пор, хотя казалось бы. Да, особенно в сенен-ае и яое есть женоподобные мужские персонажи, с которыми явно не парни должны себя ассоциировать. Но при этом они все же мужские - а не женские. Знаете, почему? У меня на этот счет есть теория.
Такие персонажи ведут себя как современные девушки. Личности. Не объектные "идеализированные" женщины патриархальной классики. Так, как, по представлению авторов (а большинство авторов сенен-ая и яоя - женщины, вышедшие из патриархата, как и все мы), "хорошие женщины" себя вести не станут. Поэтому - вуаля! - появляются персонажи мужские, с которыми читательницы могут себя ассоциировать. А "хорошие женщины" остаются хорошими - или становятся плохими, если вдруг проявляют субъектность. Потому что сложно разбивать сформированные насчет женских персонажей стереотипы, да и общество может не одобрить. Плюс, если это сенен-ай, возникает ореол запретности отношений. Есть и еще причины - я изучаю эту тему достаточно давно.
Тем не менее, "Ван Пис" к женщинам куда толерантнее, чем "Наруто" или даже "Блич". А "Фэйри тэйл" - еще толерантнее. Или "Шингеки". Время изменилось.)))
Так что и от сенена можно многого ожидать.

Shikky-chan, да, хорошая тема.
Кенгуру, единственный женский персонаж, допущенный на страницы, - мать, в роли которой патриархальное общество прежде всего видит (и одобряет) женщину.)))))
Кажется, уже где-то я слышала про разбор "Винни-Пуха", не у себя в универе ли. И про Сову там тоже было - что это он, а не она. Я бы иначе и не узнала - "Винни-Пуха" в оригинале не читала.

Neuro Nougami, ага. Вот совершенно неожиданно.)))
Помню, моя однокурсница в универе анализировала "Простоквашино" - с гендерной точки зрения. А еще одна - "Питера Пэна". Вы бы видели, как классно она его разнесла.))))
Детская литература - это просто шикарное поле для анализа.

*[Джо]*, У тебя же выходит странно: с одной стороны ты говоришь, что мы, как м и ж, дескать, не отличаемся, и в то же время расстраиваешься, что про мужчин больше написано да рассказано. Почему? Я, когда читала в детстве книги многих писателей с главными действующими лицами мужского пола, совершенно спокойно соотносила в приключениях с ними себя - и не испытывала никакого дискомфорта, все их мысли и тревоги мне были понятны. Мне вообще всё равно, КТО в главной роли.

Мы не отличаемся, соотносить можно.
Но тогда получается, что женщины, едва ли не большая половина населения, ну, скажем 50 на 50, в культуре практически не представлены. Есть только мужчины, они - на первом плане. А мы - "второй пол".
Знаешь, как меня бомбило, когда я в 17 прочитала Симону де Бовуар?))) Она ведь права. И отмахнуться от этого сложновато. Только менять что-то.

Так. Стоп. Где и что я про мозги вообще писала? Я писала про поведенческие реакции - это другое. И да, психика мужчин и женщин различна. В среднем, плюс-минус.
Разные поведенческие реакции не делают кого-то из нас лучше, а кого-то - хуже. И я бы не сказала, что мы такие уж "с разных планет", мои знакомые мужчины и женщины ведут себя в целом одинаково - и похоже реагируют на одни и те же ситуации, разница в целом личностная.
Так что сам факт разных гормонов не объясняет, почему "второй пол". И такую ситуацию не оправдывает.

мне ли рассказывать тебе, что на практике представляет в человеческой популяции "самый сильный самец"? Это не синоним слову "достойный" в большинстве случаев. Так что при выборе спутника жизни и партнёры женщины уже руководствуются несколько иными принципами: тут уже вмешивается и социальная часть, которая у животных так не задействована.
Я и говорю - тот, кто ей самой понравится. Сильный, умный, просто "свой", хороший отец, симпатичный парень, - это нюансы. Главное, что женщина выбирает.
Да, сейчас выбор для многих женщин свободный. Но традиция веков, когда все было не так, никуда не делась - она рядом, в подсознании, в сознании, в культуре. Сексизм - одно из следствий.

П.С. Яхве вообще не раскрыт. СОВСЕМ. Один из самых эпично слитых главзлодеев в истории. Если не самый.
И при этом о нем было едва ли не больше, чем о Йоруичи!..

Туда же, к пункту выше. Слита история, слиты и линии. Они же не привели ни к чему даже для Кенпачи. И я все эти Кубо-косяки вижу. Это общие косяки, одни из многих. А не направленные на женщин. Ты же цепляешься исключительно за больное для тебя и игнорируешь остальные моменты.
Про Кенпачи. Вспомнила одну интересную штуку.
Патриархальная культура использует "сильных женщин", чтобы пристыдить мужчин. Это вековая традиция. Типа - вот, даже женщина (низшее существо автоматом) смогла, а ты не можешь. Постарайся же!
По-моему, с Уноханой тут как раз этот случай. Причем она САМА хочет, чтобы он постарался, и жертвует собой, лишь бы он стал сильнее. Так фатально пристыдила, что сама умерла.
Почему ни к чему не привели? Смерть Уноханы - это его инициация. Окончательная. И после этого он прощается с Ячиру. Теперь он вступил в мужской мир, наконец-то по-настоящему. Теперь у него есть банкай!)))
Интересно, что для этого ему понадобилось убить женщину, такую... почти хтонически жуткую. Как Сцилла и Харибда, с которыми сражается Одиссей, культурный герой патриархального мифа.

Конечно, я пишу о том, что близко мне, что вижу я.))) Это только один из возможных методов анализа - тот, который я использую, который мне близок. Я этого и не отрицаю.
Но это не значит, что моментов, о которых я пишу, нет.
Ты же не будешь возражать, что с раскрытостью мужских персонажей в манге все же гораздо лучше? И качественно, и количественно - каким бы ни был конец, до него уже есть немало глав.

По твоей логике я определённо мужчина =) Потому что у меня ровно такой подход: "в чём смысл моей жизни, если я не приношу пользу?". И нет, это не вопрос к обществу и "они рассчитывают на меня", это "иначе в чём смысл моей жизни, что я могу, зачем я родилась?". Поэтому я и говорю, что мне близок Ичиго с его установками. Это не чисто патриархальное. Я серьёзно.
Я говорю про мангу, которую я читала.)))
В жизни модели могут быть очень разными. Многие женщины берут как образец для подражания именно "мужскую" патриархальную модель - особенно если они активно строят карьеру.

Зачем? Чего ради, объясни мне? Ради чего ты собираешься насиловать свой организм, заставляя его выполнять те функции, под которые он не заточен? - почему не заточен? Сестре моей подруги оч нравится кикбоксинг, она не насилует себя. Она там на своем месте, раскрывается как личность, дышит, живет. Она там ярче и круче, чем где-либо - потому что она любит это больше чего-либо другого. Ее организму все норм.)) И она наверняка не одна такая.

Ты всё ещё будешь говорить, что возможности равны и барьеры - в головах? - я думаю, с уверенностью насчет этого "равны" можно будет утверждать через сотню-другую лет, когда будет больше женщин в спорте. Когда равенство - это будет традиция, а не исключение.
Как с примером про "образование вредит физиологии женщин, это доказанный факт".

URL
2017-05-19 в 02:04 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
*[Джо]*,

И снова ты зачем-то переводишь в плоскость науки. Ну правда, не увиливай. Не надо сравнивать умственные способности и физические. Это разные вещи. И вот физические способности - это тебе не сёнен.
Ты понимаешь, в его время верили, что умственные способности женщины ниже, так же, как сейчас верят насчет более низких физических. Свято. "Это доказанный факт". И он, наверное, действительно был "доказан" в то время - не было массового обучения женщин в универах, нельзя было о чем-то говорить с уверенностью. Но вот прошла сотня лет...
Думаю, за сотню лет многое может измениться. И верю в это.

В моём детстве было не так. Меня никто ничему не учил и ничего мне не внушал. И все "ты ж девочка", что я вообще в жизни когда-либо слышала, были в основном от женщин, на что я чихать хотела что в пять, что в двадцать пять. Моё детство прошло с пацанами. У которых на мой счёт предубеждений не было никогда. Так что я считаю, что отчасти проблема женщин в социуме во многом лезет и из того, что им занимать "позицию вечной жертвы" временами очень удобно. Меня принимали как равную, и за всю мою жизнь защищали лишь однажды (но тут дело было не столько в поле, сколько в дружбе).
Это здорово. Но это твой личный опыт. Это не значит, что у всех так. Более того - оно мало у кого так, могу с гарантией тебе сказать.
От женщин - да, тех, которые сами придерживаются патриархальной системы, воспитаны в ней и в ней существуют. К сожалению, это так - самые рьяные защитницы сексизма зачастую как раз женщины.
Нет, позиция жертвы ни для кого не может быть удобной. Это бессилие, это осуждение за то, в чем нет твоей вины. Я правда рада, что ты этого не знаешь. Без дураков.

Что до рукоприкладства - это много где было во все времена. Но далеко не везде поощрялось. И если в голове у мужчины укоренится вместо "женщину бить недостойно/стыдно" позиция: "женщину бить можно, она потенциально способна дать сдачи" - ни к чему хорошему это не приведёт. И да - не надо думать, что мужчин прям всех с детства драться учат или руки распускать. Многие на это не способны. Просто да, мужчина сильнее, и захвати он тебя - вырваться сможешь, только прибегнув к уловкам, потому что физической силы у него с 90% вероятности будет в разы больше.
Я рослая и достаточно сильная, так что в этом мне повезло. Тьфу-тьфу.
А насчет мужчин учат руки распускать - так никого этому не учат. Вообще, когда человек ни с того ни с сего бьет другого человека - это как-то не того, а? Не вписывается в понимание о приличном обществе.))) Без всякого гендера. Рукоприкладством редко что можно решить.
Тем не менее, статистика насчет домашнего насилия по всем странам ужасает. Даже не всегда драку начинают мужчины - у некоторых семей это принято, драться. Но в 80 процентах случаев насилие начинается со стороны мужчин. И это не потому даже, что гормоны не те, а потому, что на мужчин оч сильно давит общество. Вот некоторые из них, особо "задавленные", на женщинах и отрываются, те ведь "ниже" даже их. На них можно.
Милейший человек, к которому можно испытывать доверие, которого знаешь много лет, может внезапно оказаться таким вот домашним боксером - а никогда не подумаешь с виду. И ему все равно, что там недостойно и стыдно. В патриархальной культуре женщина может быть идеализирована (доброжелательный сексизм сюда же)... а в патриархальной реальности - побита и заперта на кухне. Потому что культура (книги, манга, комиксы, сериалы как ее часть) - это сказка, а вот она, наша реальность. Быт заел.
С этим "женщину бить стыдно" вообще иллюзия. Потому что стыдно-то ее бить в том числе потому, что слабее и ответить не может. Это как "не бей лежачего, лежачего бить стыдно, не руби безоружного, это недостойно" - тоже не соблюдаются, кстати.
Вот стресс у человека, который пункт помнит, скажем, про то, что женщин бить стыдно, потому что они слабые. И что он, побоится ударить того, кто никак ему не угрожает? Да ударит, конечно. Ему же плохо, у него стресс. А тут еще и "ничего не будет" за это - не двинут в ответ как следует.
Был такой насильник - 100 с лишним женщин изнасиловал. Когда его судили, он сказал - если бы я увидел хоть в одной из них намек на сопротивление, я бы отступил. Но они не сопротивлялись.
Не факт, что отступил бы, конечно. Мог и прирезать. Но я считаю - женщина в любом случае должна уметь за себя постоять.
И вот тогда как раз домашние боксеры и такие вот насильники лезть побоятся.
А установка "женщину бить стыдно" для людей, которые на то, чтобы бить, решаются, ничего не значит. Таких людей много, значит, она плохо работает. Я уверена, что достойный отпор сработал бы лучше.

Для меня просто твои выводы сейчас выглядят примерно как: "мужчина мог бы родить, но барьеры в голове не позволяют ему сделать этого". Причём тут они, если дело в физиологии организма?
А вот это отдельный пункт!..
Есть такая теория, оч интересная, про мужскую зависть к способности женщин рожать. Она проявляется в 4 года где-то - психотерапевты, которые работают с детьми, неоднократно фиксировали такие случаи. Мальчики ужасно расстраиваются, когда узнают, что сами не могут родить: до этого-то они думали, что мужчины рожают мальчиков, а женщины - девочек.
Об этой психологической особенности патриархальная культура молчит. Но вот это ограничивание свободного выбора для женщины, которое она пропагандирует и которое существовало сотни лет, да и сейчас еще существует вполне себе, и ограничивание прав женщины на ее тело (запрет абортов сюда же) - оно как бы говорит, что зависть эта присутствует. Засела в подсознании у кого-то. У кого-то - нет. По-разному.
Физиология у разных женщин разная, поэтому не понимаю, почему женщин лишают шанса хотя бы попробовать.
И Ода вон не понимает.

А что до Оды: я серьёзно не вижу преимущество его женщин (в массе) перед женщинами Блича. А как объекты для фапа читателей он действительно использует их в разы чаще, чем Кубо бличедам =)
Но опять же: после того, как были раскрыты истории Нами и Робин, я бы не сказала, что их истории и взглядов в ВП... много. Но у Оды как автора лично я вижу тоже много проблем после ТСа, и дальше их только больше.

Ты выше пишешь, что фансервис связан с сексизмом в одном случае: если, кроме ходячего фансервиса, персонажи ничего собой не представляют. Я не согласна, что Нами и Робин - это только фансервис. На Робин завязана мировая история, она - центральный персонаж, как выясняется в арке Зоо. Нами - тоже персонаж оч даже действенный и активный, и тоже со своей целью. Они яркие, они личности, со своими особенностями и характерным поведением. И все равно, насколько короткие у них юбки и откровенные наряды. По поводу этого Ода, помнится, писал в СБС - "они пиратки, поэтому сами выбирают, как им одеваться".
Так что фансервис с сексизмом или его отсутствием в данном случае никак не связан. Я понимаю, может быть неприятно читать из-за фансервиса - и тебе явно неприятно, если бросила ФТ. Впрочем, у ФТ еще сюжетные баги, по сравнению с ВП в особенности. Но сексизм тут ни при чем, сексизм и фансервис - разные вещи.

Еще ты выше пишешь, что и в жизни есть женщины, которые не стесняются демонстрировать свои тела, и в этом нет ничего плохого, - когда говоришь про "Блич". Тогда почему для "Блича" фансервис, даже если его меньше, - это ОК, а для ВП - не ОК?)))
Ведь Рангику-то в итоге - персонаж чисто для фансервиса, получается. По факту, в самой истории, это так. Хорошо, проблема в конце. Но почему все это время такая ситуация была? Достаточно же глав манги прошло.
Нами и Робин были значимы с самого первого появления, они не были персонажами чисто для фансервиса и даже с увеличением количества самого фансервиса ими не стали.

Ода использует ПОВ персонажей вообще реже, чем свой авторский. У него нет кучи кадров, где Луффи красиво терзается про себя, что провалил чьи-то ожидания. ПОВ персонажей у Оды вылазит в разы реже, чем у Кубо, - обычно все слишком заняты, чтобы еще и терзаться. Поэтому взгляды персонажей у Оды проявляются в их поступках и словах. И ни Нами, ни Робин не сидят в уголке, и обе не стесняются высказывать свое мнение. Персонажа делает действие.

Но я так понимаю, что по мнению Лаоры, сам сёнен как явление - это плохо =) Потому как там в любом случае всегда сохраняются аспекты, которые будут раздражать феминисток.
Хотя лично по мне сёнен сёнену рознь.

Слушай. У меня в дневнике завал "Наруто" и "Ван Писа", "Блич" и другие сенены тоже присутствуют. Я что - мазохистка, вариться в фандомах, каноны которых мне не нравятся?)))
Я люблю сенены. На то есть много причин. "Наруто" - мой фандом от и до, хотя вот уж где с сексизмом караул.
То, что какой-то аспект того или иного произведения провальный, не значит, что само произведение провально или плохо. О таких произведениях, которые провальны в принципе, я вообще не пишу. Не интересно, время тратить не хочется.
Да и не сказала бы, что гендерный аспект провальный во всех сененах. Я выше уже писала, что сенены сейчас далеко не те, что раньше. ФТ, Шингеки, ВП - хорошие примеры того, как все меняется.))) В самом посте я говорю только о "Наруто", "Бличе" и ВП. Разве там есть вывод, что все сенены плохи скопом? :wow:
Проблема не в жанре самом по себе - она оч много в каких жанрах и видах культуры есть, на самом деле. Вон даже в детских сказках. Одна и та же.

URL
2017-05-19 в 03:18 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
2017-05-19 в 05:32 

darehitorimo
Moon Walker
Laora, вот только соотношение мужчин-женщин весьма варьируется в зависимости от страны и, в частности, развитости этой страны. А насчет популяризации в культуре - это зависит от того, на что смотреть... Сильных и известных женщин вполне себе хватало и раньше, а про сейчас я молчу уже. Наоборот, куда больше жалоб со стороны женского населения на то, что мужчин нормальных остается меньше :D
Кроме того, зачастую даже сами девушки усугубляют ситуацию, потому как требуют равных прав, но для себя "равнее" =) Забывая и упуская из виду те аспекты, в которых реально не нужен и не важен пол. Либо наоборот, где женщина будет успешнее - в силу другого типа мышления. Я, конечно, не психолог, но немного знаком с этим по работе, по геймдеву. И вот мотивация и манера поведения игроков-девушек и игроков-парней - весьма и весьма различны. Понятное дело, что везде существуют девиации, но если брать "в среднем по больнице" - то разделение более чем очевидны. И пытаться все подвести под одну гребенку заканчивается плохо - а в случае игр, так еще и потерями и убытками. Если не ошибаюсь, то в бизнесе, кстати, точно так же доминируют мужчины по большей части - и опять же, из-за специфики профессии. А те женщины, что добились там успеха, представляются именно что бой-бабами, женщинами, которые похожи на мужчин.
А по поводу манги - так если изменить основопологающие моменты сёнена - какой это тогда уже сёнен? =) Это уже некий отдельный жанр получается. А что в "Ван Пис", что "Наруто", что "Блич", что те же "Шингеки" - там при желании тоже можно сексизма накопать. Да и вообще, кто ищет, тот всегда найдет :D

Я возьму на себя смелость немного прокомментировать ответы той же *[Джо]*, потому как считаю ее мнение достаточно близким своему.
Разные поведенческие реакции не делают кого-то из нас лучше, а кого-то - хуже. И я бы не сказала, что мы такие уж "с разных планет", мои знакомые мужчины и женщины ведут себя в целом одинаково - и похоже реагируют на одни и те же ситуации, разница в целом личностная.
А у меня ситуация прямо противоположная. Не спорю, большинство знакомых может войти в положение другого, но большую часть знакомых женского пола мне понять и предсказать их реакцию - весьма и весьма сложно. Да даже парней предсказать сложно. Не спорю, есть определенные моменты, на которые реакция будет почти идентичная у обоих полов, так мы, как бы, потому и относимся к одному виду. Что не отменяет различий, а так же того, что понятие необходимого у разных полов немного различается. Просто для того, чтобы реально понять различия, надо обладать статистическими данными (то есть явно куда в большем количестве, чем просто круг знакомых). Я немного занимаюсь саппортом игр, и могу заметить, что общение с девушками и с парнями - радикально различается. Как их реакции, их мотивация, их отношение к проблемам.

Так что сам факт разных гормонов не объясняет, почему "второй пол". И такую ситуацию не оправдывает.
Ну, для начала, скорее "слабый пол", что, как видно из названия, идет, опять же, из более древних времен, когда у людей особо нужды в различных гуманитарных отраслях не было, а вопрос выживания стоял "у кого палка больше/у кого удар лучше поставлен" - то есть к грубой физической силе - которая, как видно, все таки относится к мужской половине, потому и названом "сильном". А спорить о терминах - это вообще неразумно, там многие придуманы просто потому, что народ так решил (типа той же микрофлоры).

Сестре моей подруги оч нравится кикбоксинг, она не насилует себя. Она там на своем месте, раскрывается как личность, дышит, живет. Она там ярче и круче, чем где-либо - потому что она любит это больше чего-либо другого.
Занятие спортом для себя - это одно. Занятие спортом с целью поставить рекорд/победить на соревнованиях - совсем другое. И то, что ей это нравится и она это любит - не значит, что это же подойдет всем. Тут все индивидуально. Но вот только, опять же, в случае столкновения в спарринге с парнем со схожим подходом - как раз и всплывут уже физиологические различия. Тут ведь как в покере - при равных по силе комбинациях начинают сравнивать другие карты.
Для сравнения физиологических показателей не нужно так много времени, как для сравнения интеллекта. Тут банально можно глянуть, как быстро бегает, как сильно бьет, как много поднимает. Просто взять среднее по больнице при статистически значимом количестве результатов - и готово.

Но в 80 процентах случаев насилие начинается со стороны мужчин.
Кстати, а правда ли это так? Если так подумать - то мужчины-то крайне редко бегут жаловаться на насилие со стороны своих благоверных, да и в обществе это несет негативный оттенок - "как же, его баба побила"... Кроме того, мужчины обычно еще и более агрессивны, потому следы насилия на них не так заметны либо могут быть списаны на других мужчин, либо что они получили их от "защищающихся женщин", а значит посторонний наблюдатель уже не донесет на "домашнее насилие", как в случае девушки с синяками. В то время, как зачастую девушка может получить синяк от того, что ее слишком крепко взяли за руку (например, удерживая в автобусе при резком рывке).

С этим "женщину бить стыдно" вообще иллюзия.
Был такой насильник - 100 с лишним женщин изнасиловал. Когда его судили, он сказал - если бы я увидел хоть в одной из них намек на сопротивление, я бы отступил. Но они не сопротивлялись.

Это не иллюзия. Никакому нормальному парню не придет в голову бить женщину, если она ведет себя соответствующе. Более того, подобное поведение и отношение к женщине будет воспринято крайне негативно со стороны других представителей мужского пола - уж в этом-то вопросе я могу быть уверен на все 100% :D
Как и "не бей лежачего", "не бей безоружного" - потому как лежачий/безоружный противник намного менее опаснее такого же, но стоящего/вооруженного.
Лично я ни разу не сталкивался ни с одним парнем, кто бы поднял руку на девушку, только если она сама не "напросилась" - и тут уже играет роль не "она слабее, не даст сдачи", а когда некоторые особы начинают переходить все границы, сначала утверждая, что обладают такими же правами как парни, и начинают нарываться, не держа язык за зубами и считая себя в праве оскорблять других, кто может быть с ними не согласен, а то и распускать руки. К слову, я могу подтвердить, что любой девушке сходит с рук куда больше, чем парню - просто потому что отношение такое, и за то, за что парни пойдут выбивать друг другу зубы, со стороны девушки встретит лишь скрип этих самых зубов и попытка замять/забыть.
Насчет насильника - это все, простите за мой эльфийский, туфта. Насильник сам для себя всегда прав. Как и почти любой настоящий преступник. "Не сопротивлялись"... А что он там под сопротивлением подразумевает? Его же за что-то поймали? За что-то навесили статус насильника? Да у меня у самого был знакомый, который тоже явно не с десятком девушек в постели - и не только - побывал.... И, как бы, насильником его это не делало. Девушки-то не страдали, заявлений не писали, насилию не подвергались, обоюдное желание и удовольствие. А есть и те, кому это еще и нравится - БДСМ никто не отменял, там и насилие в разумных приделах приветствуется самими участниками.
А угроза ножом - это уже не шутки, тем более для девушки. Когда не только жизнь, но и внешность на кону: все таки, даже если вырвется, но со шрамом - что тогда? Парням-то, по большей части, что? Ну шрамом больше, шрамом меньше, делов-то. И вряд ли тот же насильник свои дела делал на глазах у какого-нибудь мужчины. Что-то я сомневаюсь, чтобы у него что-то получилось.
Не стоит судить ВСЕХ по конкретных индивидуумам. В таких случаях всегда надо смотреть на большинство. Потому как мы вообще создания субъективные, и мнение большинства являются по большей части нормой. Было бы подавляющее количество дальтоников - то нормальные люди были бы меньшинством и "с отклонениями", а то и "болезнью". Социум определяет. И на это и указывает *[Джо]* - если так пойдет и дальше, то как раз таки это самое "женщин бить нельзя" уйдет, и настанет полный п****ц, потому как хорошо от этого никому не станет, кроме горстки извращенцев.

Есть такая теория, оч интересная, про мужскую зависть к способности женщин рожать. Она проявляется в 4 года где-то - психотерапевты, которые работают с детьми, неоднократно фиксировали такие случаи. Мальчики ужасно расстраиваются, когда узнают, что сами не могут родить: до этого-то они думали, что мужчины рожают мальчиков, а женщины - девочек.
А еще есть эксперимент Джона Мани, который решил из мальчика сделать девочку, еще во младенчестве, и понаблюдать, что будет. А закончилось все суицидом подопытного/ой, потому как психика оказалась искалечена из-за несоответствий воспитания и восприятия.
Да и вообще, в 4 года меня вопросы рождения и родов интересовали так же, как квантовая физика - у меня в то время было куда больше интересных занятий, чем о таком думать. О том, что игрушку отняли - да, расстраиваются, а вот о том, откуда дети берутся - это больше подростки уже думают, а не 4-тырехлетние. А у меня одних племянников десятка два уже будет, так что опыт в этом плане имеется - ни один про то, откуда берутся дети, не спрашивал :D

2017-05-26 в 08:57 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora, извиняюсь за поздний ответ.

Мы не отличаемся, соотносить можно. Но тогда получается, что женщины, едва ли не большая половина населения, ну, скажем 50 на 50, в культуре практически не представлены. Есть только мужчины, они - на первом плане. А мы - "второй пол".
Ты, опять же, не ответила на мой вопрос, а отвела в сторону. Что мешало раньше женщинам "представляться" в разных сферах, ещё можно понять. Что же мешает сейчас? Вариант с "им это меньше интересно", как я понимаю, ты не рассматривала?:nope:

Разные поведенческие реакции не делают кого-то из нас лучше, а кого-то - хуже
Ты опять же понимаешь мои слова превратно. Я о разных и писала. Многие из этих реакций научно объяснимы.

мои знакомые мужчины и женщины ведут себя в целом одинаково - и похоже реагируют на одни и те же ситуации, разница в целом личностная.
А мои - нет. И у большинства моих знакомых - тоже нет. Личностная разница - это отдельная песня, речь не о ней. Просто есть моменты, в которых мужчины и женщины (в среднем) действительно реагируют по-разному. Не лучше/хуже (я, опять же, об этом не писала!), а именно что по-разному.

Но традиция веков, когда все было не так, никуда не делась - она рядом, в подсознании, в сознании, в культуре
Это то, что я называю: легла на спину и лапы кверху. В очень большом количестве стран СЕЙЧАС ссылаться на гнёт общества - заведомо загонять себя в рамки. Объясни мне, пожалуйста, такой феномен: я выросла в том же обществе. Оно вокруг меня с теми же стереотипами, с банальным "замуж, рожать, кухня". Я не читала феминистической литературы, не лезла грудью на амбразуры - однако у меня получается это мнение общества воспринимать вполне спокойно, отчасти я понимаю его причины потому что. А с другой стороны, я понимаю, что сейчас как раз общество надо мной не властно, чай не в средних веках (вот там да, там было значительно сложнее). Поэтому все песенки о том, что "аааа, женщина ничего не может даже сейчас, угнетение!111" меня порядком подзадрали.

И при этом о нем было едва ли не больше, чем о Йоруичи!..
Какой толк с "больше" (что, кстати, неправда), если по сути главный злодей манги так и остался не раскрыт? Кто он, откуда, чего хотел на самом деле, почему так продолбался, кем приходится Королю Душ, что случилось тысячу лет назад - и т.д., и т.п. Серьёзно, если ты спросишь меня, я тебе каждого значимого персонажа Блича распишу, которого Кубо таким финалом слил. И мужиков там будет много.

По-моему, с Уноханой тут как раз этот случай. Причем она САМА хочет, чтобы он постарался, и жертвует собой, лишь бы он стал сильнее. Так фатально пристыдила, что сама умерла. Почему ни к чему не привели? Смерть Уноханы - это его инициация. Окончательная. И после этого он прощается с Ячиру. Теперь он вступил в мужской мир, наконец-то по-настоящему. Теперь у него есть банкай!)))
Нет. Унохана искала достойного противника, и пол её не волновал вообще. В Кенпачи она его нашла. Такого же противника искал, к слову, Айзен. Серьёзно, ты ищешь в Бличе то, чего там нет - и трактуешь его как-то очень странно.
"Инициация Кенпачи" так до конца и не доведена. С Ячиру вообще так и осталось непонятно, потому что момент с "банкаем, который каким-то образом воплощен и существует рядом, и растёт" никак не объяснён. Эта тема брошена, как и всё остальное. То есть даже образ Кенпачи тут не завершён. Про слив Уноханы за кадром я и вовсе молчу.

Ты же не будешь возражать, что с раскрытостью мужских персонажей в манге все же гораздо лучше? И качественно, и количественно - каким бы ни был конец, до него уже есть немало глав.
Насчёт "гораздо" я буду возражать. Потому что какой смысл в "много глав", если потом всё обрубается? И кстати, если брать главную шестёрку, то лучше всего раскрыты были Ичиго, Рукия, Орихиме. Ишида, Ренджи, Чад - только первая арка, дальше это статичные картинки большую часть времени. Вот и считай. 1М, 2Ж. Другое дело, что даже то раскрытие, что было, убивается об финал за счёт банального противоречия.
С таким финалом ситуация такова, что "для раскрытия" в основном и использовалась первая арка, дальше только эпизодически. Развития персонажей после первой арки очень мало. Всех причём, а не только женских.
Ну и опять же, я выше тебе уже писала: автору-мужчине, да ещё и в сёнене (подчёркиваю, в сёнене!) куда проще и логичнее сосредотачиваться на мужских персонажах. Точно так же в сёдзе мангаки сосредотачиваются на женских в 95% случаев, редко кто из них прописывает мужских персонажей хорошо (женские часто впрочем тоже на любителя). И как раз для сёнен-мангаки Кубо не поленился, а создал действительно сильных женщин, которых я ощущала и ощущаю с его мужскими персонажами наравне (за редким исключением, быть может). Поскольку я в сёнене тусовалась долго, могу сказать, что это не такое уж частое явление.


почему не заточен? Сестре моей подруги оч нравится кикбоксинг, она не насилует себя. Она там на своем месте, раскрывается как личность, дышит, живет. Она там ярче и круче, чем где-либо - потому что она любит это больше чего-либо другого. Ее организму все норм.)) И она наверняка не одна такая.
Блин =) Лаор, ты хоть читаешь, что я тебе пишу? Я не говорю о том, что "не надо заниматься спортом", я говорю о том, что насиловать свой организм с мотивацией "победить мужиков" - это нечто определённо странное. Даже нет, глупое.


Многие женщины берут как образец для подражания именно "мужскую" патриархальную модель - особенно если они активно строят карьеру.
Я не хочу строить карьеру. Я вообще не задумывалась в детстве о "моделях". Но те установки, которые ты описываешь как "строго патриархальные" - это моя, можно сказать, идеология. С довольно раннего возраста. Я их считаю общечеловеческими.


я думаю, с уверенностью насчет этого "равны" можно будет утверждать через сотню-другую лет, когда будет больше женщин в спорте. Когда равенство - это будет традиция, а не исключение. Как с примером про "образование вредит физиологии женщин, это доказанный факт".
Ты хочешь плётками выгонять женщин в спорт, я не пойму? Ещё раз повторюсь: СЕЙЧАС никто им не мешает. Но многим просто не интересны соревнования, вот веришь, нет?:-( Но те, кто соревнуются, часто очень сильные. У них есть возможность и тренироваться с мужчинами, и соревноваться с ними. Но даже перед самой сильной из них всегда будет в несколько раз больше мужчин. И ты хочешь с этим фактом спорить, ради чего - мне не очень понятно.

2017-05-26 в 09:56 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
Laora, Продолжение

2017-05-26 в 10:00 

*[Джо]*
Dorobo Hebi
ПОВ персонажей у Оды вылазит в разы реже, чем у Кубо, - обычно все слишком заняты, чтобы еще и терзаться. Поэтому взгляды персонажей у Оды проявляются в их поступках и словах. И ни Нами, ни Робин не сидят в уголке, и обе не стесняются высказывать свое мнение. Персонажа делает действие.
ЭЭээ, а что, в Бличе женщины стесняются высказать своё мнение и сидят в уголке?
Да, у Оды и Кубо РАЗНАЯ подача материала, и это как раз неплохо. А почему ей надо быть одинаковой? У Кубо точно так же проявлялись взгляды и в поступках тоже. ПОВы нужны исключительно для лучшего понимания мотивов, дабы не было "двойных трактований", и как раз за это Кубо я весьма ценила и ценю. Поэтому исчезновение ПОВов там, где они всегда были у него и всегда уместны - ещё один знак, что случилась какая-то херня. Лично для меня.
В том же Ван Писе, скажу честно, иногда персонажи выглядят... ну, скажем, несколько поверхностнее: из-за отсутствия переживаний. Особенно в последних арках (в первых как раз всё было к месту). Но это мы вообще в сторону отходим. Повторюсь: подход у авторов разный, бесполезно его сравнивать. Недостатки есть у каждого.

Я выше уже писала, что сенены сейчас далеко не те, что раньше. ФТ, Шингеки, ВП - хорошие примеры того, как все меняется.
Ну я бы не назвала ФТ "хорошим примером". Это как раз классический "средний" сёнен, тысячи их(с). И для того же Хиро по смыслу - откат назад. Ничего он там нового не придумал (я читала Рейв, такшта), зато навалил безвкусного фансервиса.
При этом какой-нибудь Оокубо (автор Сол Итера), начавший с "этти", ушёл от этого этти в реально серьёзное и крутое произведение, которому я от души желаю новой хорошей экранизации. Кстати, с девушкой главной роли. Если не читала, рекомендую =)

Ну, я уже сказала своё мнение: не всё, что называешь сексизмом ты, на самом деле им является. Блич ты трактуешь очень странно. Я просто именно по твоим постам и беседе это вижу. Рангику - фансервис, Унохана - только для левел-апа Кенпачи, Орихиме - "отщепенка"...(А Рукия, видимо, "карьеристка, которой нужен ведомый мужик"?) Тут не Кубо виноват, а именно твоё восприятие, поскольку манга преподносила совсем другое. Кубо, конечно, с Бличом накосячил в конечном счёте, это бесспорно - но там никто не ушёл обиженным, ни мужчины, ни женщины, ни главный герой. Но ты зацепилась исключительно за женщин и вообще не стала связывать это с остальным - с порушенным миром и смыслами произведения в целом.
Так что извини, в отношении Блича я больше сексизма вижу в твоих суждениях, чем в том, что там Кубо делал. :nope:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Множество граней самоанализа

главная