Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:59 

Вкратце: субъектность и объектность, или Женские образы в "Наруто".

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
В ходе дискуссий с Алиция Рэйвен, за которые ей огроменное спасибо :heart:, ударилась в размышления о женских образах в аниманге "Наруто". Копирую эти размышления сюда - дополненные и упорядоченные в логической последовательности))

Насчет того, что женщины у Кисимото прекрасны - сомнений быть не может) Другое дело, что зачастую он загоняет их в очень жесткие рамки - Сакура, как "главная героиня", тому яркий пример. Она сильная личность, мастер своего дела, ею восхищаются... и при этом она болезненно зависима от Саске. Она-то и делом своим занимается в первую очередь для того, чтобы не остаться "позади" него и Наруто.
Или Хината. Наруто добился того, чего хотел, а Хината как бы ничего и не хотела, только быть с ним. Что ее обижают - пофиг, типа нормально. Когда она с Недзи на чунин-экзамене дралась, мне казалось, у нее все-таки есть своя цель. Она ведь не отступила! Судя по финалу манги, получается, дело было просто в том, что Наруто смотрел. М-да.

Такая зависимость от другого человека, зацикленность на нем и его желаниях и готовность всем ради него поступиться, даже жизнью, называется объектностью. Объектность - когда у тебя нет собственных целей, когда существуешь не для чего-то, внеположного себе, а ради кого-то, так или иначе с тобой связанного. И только с ним родимым связываешь смысл собственного существования.
Соответственно, субъектность - наличие собственного трансцендентного проекта, внеположной цели. Стать Хокаге или его правой рукой - внеположная цель, проявление субъектности. Стать женой вдохновившего тебя чувака и жить ради него - ни разу не.

Практически все женщины аниманги "Наруто" действуют в пределах этих рамок: Кисимото не позволяет им стать субъектами, заиметь личные трансцендентные проекты. Для девушек прежде всего важно нравиться парням. Для парней тоже важно нравиться девушкам, но не настолько. Это не цель их жизни. Скорее, дело в том, что, согласно неписаным законам патриархата, "настоящий мужчина (ТМ) неполноценен в своем стремлении к трансцендентности без женщины, на которую это стремление можно проецировать, "возвышая ее до себя" (с). То есть, девушки нужны парням не как те, ради кого нужно жить, и не как равноправные партнеры - как тыл, который будет во всем подчиняться, разделять высшие устремления мужа и разгребать бытовые проблемы, пока муж будет покорять свои трансцендентные вершины. Про архетип "свадьба в конце патриархальной истории" применительно к "Наруто" уже писала тут.

Но ведь есть в пределах аниманги и субъектные героини, неважно, одинокие или нет! Они-то не вписываются в общую патриархальную систему женской объектности?))
Давайте рассмотрим эти "исключения" поподробнее.

читать дальше

Кто вспомнит других интересных женских персонажей "Наруто", субъектных или нет, или захочет подискутировать про упомянутых, - предлагаю обсудить в комментах)) Наверняка я вспомнила не всех и не все приняла во внимание.

@темы: из литературной жизни, Naruto

URL
Комментарии
2016-08-14 в 03:37 

Sailor Lucky
Est Sularus oth Mithas
Очень интересные рассуждения) Мне бы ещё было любопытно в этом контексте оценить Куренай? Люблю их пару с Асумой.

2016-08-14 в 13:39 

последний девственник Америки
So many friends now and none of them mine©
Ящитаю, что больничка Сакуре нужна длясибя) нравится оно ей, и никакие Саскекуны ящитаю тут не свернут ее с пути)

Ну и у меня есть подозрения, что Сакура спецом влюбилась в чувака, который никада не ответит ей взаимностью и ваще в лесах будет. Потомушт эт очень удобно, когда ты свободный женщин с мужем в лесах. Никто не доебвается, что мужика в доме должен ждать обед из семи блюд. И никто мозги не парит с срочновзамуж. Вощем хотя формально она замужем, но так-то по сути свободна и может делать чего ее душенька пожелает. Карощи профит, хотя канешн так-то зависимость у нее на литсе написана.
Интересно, что сказала бы Сакура, если бы Саскекун вдруг внезапно предложил ей "дорогая, давай бросай свою Коноху, уйдем со мной в леса жыть, построим землянку, и будем делать в год по ребенку". Чо та мне кажется, что она бы не обрадовалась бы xD Несмотря на Саскекун xD

2016-08-14 в 22:55 

Tefera
В глазах моих танцующие звёзды, В душе моей небесные цветы...
Божественно :heart: У меня уже очень давно смутное ощущение мерзоты от отношения к женщинам в каноне, а вы так чётко разложили по полочкам всё, о чём я подсознательно догадывалась, но не могла так точно сформулировать. Спасибо :red:

2016-08-14 в 23:01 

wakefield [DELETED user]
эт очень удобно, когда ты свободный женщин с мужем в лесах.
Вы меня покорили :lol::lol::lol:

А можно мне вопросик?
Што за Йодо - дочка Гаары? И главное от кого???!!
Я так отдалилась от фандома, что сейчас уже минут десять не втыкаю))) :facepalm::D

2016-08-14 в 23:02 

wakefield [DELETED user]
Епать, у него их аж трое!!!!!! Мужиииик :D:D:D:D:D :lol::lol:

2016-08-14 в 23:08 

_Эли_
Патриот вечной зимы
Спасибо большое за статью. Можно в цитатник унести?

И вопрос насчет представителя сильного пола. Как думаете, Ямато (Тензо) субъектный или все же объектный мужчина?
Я не знаю точно, так как с одной стороны для него стоит деревня, с другой - его привязанность к Какаши.

2016-08-14 в 23:20 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Sailor Lucky, Куренай с детства появляется в паре с Асумой)) Без него как-то даже и не представляется. Потом Асума умирает, оставив Куренай ребенка. И она живет уже ради этого ребенка. То есть, ее цель - быть с Асумой, быть с Мирай, помогать своим генинам - не внеположна.
Куренай милая и славная, не проблемная и оч патриархальная. Не зря в комментах к ее артам парни часто пишут "мне бы такую девушку")))
А пара и правда хороша. Было бы здорово, если бы у них все сложилось.

последний девственник Америки, ну, больничка у нее там не у одной, она основатель, но без кучи народу, той же Ино, и мощной поддержки со стороны Хокаге не потянула бы. Больничка была нужна Конохе, с этим все уже соглашались)) Да и мы про больничку только из романа про Сакуру знаем, собственно, ых. В гайдене, по-моему, не было, в Боруто-эпопее - тоже. Типа не так важно там, что у Сакуры больничка, а то вдруг она субъектной через нее станет?)))

Потомушт эт очень удобно, когда ты свободный женщин с мужем в лесах. Никто не доебвается, что мужика в доме должен ждать обед из семи блюд. И никто мозги не парит с срочновзамуж. Вощем хотя формально она замужем, но так-то по сути свободна и может делать чего ее душенька пожелает. - знаешь, я где-то в тех же выражениях думала, когда только с гайденом ознакомилась и сравнила СасуСаку и НаруХину. СасуСаку, как по мне, как-то и впрямь симпатичнее. Действительно, ни слова про обед из семи блюд!))))

Интересно, что сказала бы Сакура, если бы Саскекун вдруг внезапно предложил ей "дорогая, давай бросай свою Коноху, уйдем со мной в леса жыть, построим землянку, и будем делать в год по ребенку". Чо та мне кажется, что она бы не обрадовалась бы xD Несмотря на Саскекун xD - но вот тут таки мне кажется, что побежала бы за Саске, забыв даже про Сараду. Не потому, что так всякая девушка поступит - ничего подобного, в жизни такая дама, как Сакура, и правда бы отказалась. Но это манга Кисимото и его патриархальные законы. Сакура просилась уйти из Конохи за Саске в тринадцать лет, просилась в семнадцать; в гайдене он ей явно как солнышко в окошке. Так что, думаю, только обрадовалась бы и полетела бы на крыльях любви.
Да и поступок Хинаты, которая, как только Наруто в Боруто-фильме похитили, рванула сразу за ним, забыв о детях и банально не продумав тактику... намекает. Вот как, по Кисимото, ведут себя правильные девушки.

Tefera, вам спасибо, рада, что зашло :heart: Оч люблю канон, но и девушек в нем люблю. Вот)))

wakefield, сама на днях о ней узнала, хотела узнать, что это за персонаж, а это, бац, - дочка Гаары. Действительно - от кого??? И действительно - мужик! :five: Определенно, в каноне еще остались непроясненные места))
Мне еще интересно, кто мать сына Ли.

URL
2016-08-14 в 23:45 

последний девственник Америки
So many friends now and none of them mine©
Laora, Ну в гайдене и Боруто Сакуры вообще мало, она там не в фокусе, поэтому сложно сказать что-то определенное. Но я думаю, что она это делает для себя, для самоудовлетворения и всяческого почесывания чсв) То что Конохе больница нужна - это само собой)

Но это манга Кисимото и его патриархальные законы.
Это да) Но возможны варианты, все-таки) Может Киши и заставил бы ее пойти, но она бы все равно не обрадовалась) бросать все тяжело)
Но в жизни точно бы никуда не пошла) Она все-таки ответственная и не может просто все взять и бросить когда годовой отчет на плечах висит XD

2016-08-15 в 00:17 

Расксюхеньдюшка
Credo quia absurdum est
Просто восхитительный разбор вышел. Где-то даже увидела всё равно что свои старые мысли на тему тех или иных персонажей. Насчёт той же Хинаты - и подавно прямо в точку. Зато вот рассуждения про Кагую заставили задуматься, нужно будет как-нибудь покрапеть над разбором этого персонажа, добраться до филлера про неё, а то аниме как таковое я вообще забросила уже годы как...

Мне прямо очень хотелось бы увидеть ваши мысли на тему Карин.
...про Куренай уже и до меня спросили, и даже ответ был.

2016-08-15 в 17:59 

Алиция Рэйвен
Плох тот Зецу, который не мечтает стать деревом. (с)
Laora, спасибо за увлекательную дискуссию)) С удовольствием всё ещё раз перечитала.

2016-08-15 в 19:39 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
_Эли_, :sunny: Тащите, конечно))
По филлерам я бы сказала, что он изначально был объектным, не "по-женски", без личных, заботливо вложенных обществом в голову мотивов вроде "доказать, что полноценен, посредством связи с другим человеком". Скорее, дело в том, что, как подопытного, его изначально рассматривали как объект-инструмент - не как живого человека. Там он еще в резервуаре с водой сидит и опыты над ним проводят... потом абсолютное подчинение Данзо. Какаши скорее, как ни странно, шаг в сторону субъектности, человек, рядом с которым можно проявлять собственные мысли и желания, быть собой. Это не болезненная зависимость, без которой Тензо лишен смысла, вернее, считает себя таковым.
Еще один звоночек в пользу объектности - то, как распоряжаются телом Тензо похитивший его Кабуто и Обито во время Четвертой мировой войны синоби. В чем-то похоже на судьбу Анко - их обоих просто использовали.
Но по тем же филлерам (то, что Тензо видит в своем Вечном Цукиеми) становится ясно, что у него есть мечта - возглавить собственную команду, быть достойным учителем, реализоваться как личность. Она внеположная и делает Тензо субъектным. Да и его поведение позже, на службе у Какаши, не кажется мне проявлением объектности. Один - Хокаге, второй - подчиненный, но они оба субъектны.
Я считаю, что Тензо был сначала объектным, из-за обстоятельств, а потом стал субъектным. То же, имхо, касается Сая.

последний девственник Америки, я бы поспорила)) В гайдене она - мать Сарады и имеет какое-никакое значение, но тут принцип "мушшш в первую очередь, неважно, чем ты там вообще занимаешься". В Боруто-фильме и манге - да, женщин вообще мало, в манге убирают даже те моменты с ними, которые были в фильме. Наверное, время так экономят.)))
Она все-таки ответственная и не может просто все взять и бросить - Сакура в гайдене собственноручно разрушила дом, на который зарабатывала все это время, просто разозлившись оттого, что Сарада начала спрашивать о Саске! Кисимото показывает, что Саске для Сакуры - номер один форевер, все жизненные цели - побоку, если речь заходит о нем. Конечно, этот момент сам по себе комичен, но странный юмор, однако. Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки)))

Расксюхеньдюшка, Кагуя классная)) О ней хоть дипломную работу писать можно. А филлеры там сравнительно небольшие и никак с общим повествованием не связанные, советую)) Серии с Кагуей и ее сыновьями - 460-462.
Карин прекрасна *___* У нее ужасное прошлое, но имхо, сама по себе Карин субъектна. В чем-то она похожа на Анко.
Карин с ранних лет - жертва насилия, об этом говорят следы укусов на ее теле. Филлеры подтверждают: телом Карин, как и телом ее матери, с ранних лет распоряжались другие люди. Мужчины. Саске был первым мужчиной, который мало того, что защитил ее от медведя, пусть и случайно, так еще и не стал ее телом пользоваться. Думаю, этим и объясняется ее в него влюбленность. Саске не нужен Карин больше жизни, она спокойно существует без него, не пытается гоняться и охотиться за ним, но, если он сам приходит, не отказывается, пусть это и пытается замаскировать. Когда Саске предает ее и пытается убить, Карин прощает его прежде всего потому, что предательство для нее - это норма. Ну и, конечно, он извиняется - типа чист. А на поле боя она, имхо, спасает его, возвращая долг - Саске загасил свое Аматерасу во время битвы с Би, лишь бы ее спасти. К тому же, Карин уверена, что не умрет.
Ее Вечное Цукиеми подразумевает прежде всего смерть чувака, который превратил в объект и убил ее мать, а потом объективировал и саму Карин. Улыбка Саске идет необязательным бонусом.
И Орочимару Карин служит не потому, что он - ее смысл жизни, а потому, что он - первый, кто к ней отнесся нормально. Она признает его своим боссом, но при этом не пытается прикончить Саске только потому, что он убил Орочимару, и как бы не против своей новообретенной свободы, но также и не против вернуться к работе на Орочимару, когда тот воскресает.
Интересно, что Карин во время Четвертой мировой говорит - больше я не хочу, чтобы меня кусал кто-то, кроме Саске. С одной стороны, это субъектность - она соглашается помочь Цунадэ в большей степени потому, что это нужно всем, не потому даже, что Орочимару пригрозил; с другой стороны, элемент патриархальной истории, в которой женщину обижали-обижали плохие мужчины, а потом она встретила "хорошего". Хотя "хорошесть" проткнувшего ее Саске - отдельный вопрос.
Мне кажется, будь Орочимару жив, когда Саске предлагал Карин войти в его команду, она бы за ним не последовала, потому что надежное рабочее место - дороже страстей))) А после Четвертой мировой, когда оказалось, что Орочимару жив и Карин может спокойно заниматься исследованиями дальше под его началом - Саске идет лесом.
Карин субъектна.
Хотя фиг знает, представил бы Кисимото ее такой, не будь рядом с Саске на все готовой Сакуры.

Алиция Рэйвен, вам огроменное спасибо! :squeeze::squeeze::squeeze:

URL
2016-08-15 в 20:32 

_Эли_
Патриот вечной зимы
По филлерам я бы сказала, что он изначально был объектным, не "по-женски", без личных, заботливо вложенных обществом в голову мотивов вроде "доказать, что полноценен, посредством связи с другим человеком". Скорее, дело в том, что, как подопытного, его изначально рассматривали как объект-инструмент - не как живого человека. Там он еще в резервуаре с водой сидит и опыты над ним проводят... потом абсолютное подчинение Данзо. Какаши скорее, как ни странно, шаг в сторону субъектности, человек, рядом с которым можно проявлять собственные мысли и желания, быть собой. Это не болезненная зависимость, без которой Тензо лишен смысла, вернее, считает себя таковым. Еще один звоночек в пользу объектности - то, как распоряжаются телом Тензо похитивший его Кабуто и Обито во время Четвертой мировой войны синоби. В чем-то похоже на судьбу Анко - их обоих просто использовали. Но по тем же филлерам (то, что Тензо видит в своем Вечном Цукиеми) становится ясно, что у него есть мечта - возглавить собственную команду, быть достойным учителем, реализоваться как личность. Она внеположная и делает Тензо субъектным. Да и его поведение позже, на службе у Какаши, не кажется мне проявлением объектности. Один - Хокаге, второй - подчиненный, но они оба субъектны. Я считаю, что Тензо был сначала объектным, из-за обстоятельств, а потом стал субъектным. То же, имхо, касается Сая.

Спасибо за ответ) :gh3:

2016-08-15 в 20:46 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
_Эли_, мыр! :heart:

URL
2016-08-15 в 21:39 

Homecoming
Эта вся кутерьма Кисы с полами настолько толстая, что тут и к Юнгу не ходи, и уже не смешно ( но еды для обсуждений хватит надолго ). Я читала статью на тему "злющего матриархата" в Поттериане, и молюсь, чтобы автор написал подобное по "Наруто", эх. Мир Кисимото равноправен, женщины равны с мужчинами и социально, и по силе, но блин, они же это никак не... Вроде "посмотрите, равны, но им это не нужно". Женщины либо ничего не решают, либо хтоническое зло. И при этом сыновья Кагуи такие хорошие, прям патриархальный миф. При этом "женственные" элементы злодеев ( маникюр, волосы ) и Орочимару от и до. Мадара чувствуется жертвой. Женщины не умеют даже быть обьектными, Сакура одержима Саске, но делает ради него что-то именно Наруто. Вся история "Наруто" - это история мужской победы над Большой Мамой? Саске-обьект любят, а Сакуру нет. Хаку заслужил ответной любви и кроликов, а так же Хината эмоций не получает. Только жертва мужчины играет роль, потому что женщины обязаны?
Надеюсь, новый мангака и учихобезумие сыграют роль, и Сарада таки не сольется.

2016-08-15 в 22:21 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Homecoming, Я читала статью на тему "злющего матриархата" в Поттериане - а можете ссыль кинуть? *__*
При этом "женственные" элементы злодеев ( маникюр, волосы ) и Орочимару от и до. - да! И насчет Мадары-жертвы в точку. И действительно, вроде как равны, но не чувствуют себя при этом полноценными.

Женщины не умеют даже быть обьектными, Сакура одержима Саске, но делает ради него что-то именно Наруто. Вся история "Наруто" - это история мужской победы над Большой Мамой? Саске-обьект любят, а Сакуру нет. Хаку заслужил ответной любви и кроликов, а так же Хината эмоций не получает. Только жертва мужчины играет роль, потому что женщины обязаны? - ППКСище просто во всем :inlove:
Я читала такую аналогию: считается, что со стороны донора-мужчины дать почку - это большая жертва. А со стороны женщины на девять месяцев предоставить свое тело другому человеку (выносить ребенка) - это "ничотакова". Короче, да, женщина "обязана" быть объектом - типа, так природа захотела, чтобы она жертвовала собой и всем своим ради другого/других. А раз мужчина жертвует - это осознанный выбор и надо любить-хвалить.
В современности никто ничем жертвовать не обязан, это именно что осознанный выбор, личное дело каждого, и оч странно, когда в не самых заскорузлых, новых вроде бы историях этого не чувствуется.
Мне бы тоже хотелось верить в Сараду. Хотя новый мангака с женщинами не похоже что умеет, пока кажется, будто он их вообще боится.

URL
2016-08-18 в 23:30 

Кольцехвост
Мама – анархия, папа – гуру Лахима
Ого, какой подробный разбор) Очень интересно, спасибо)
Да, к сожалению, в Наруто у женщин всё довольно печально( Особенно потому, что, как выше сказано, мир то шинобский вполне позволяет им идти на равных, но нееет... никому это нафиг не сдалось. Хотя во времена первого выпуска манга ещё не так запущено выглядела, по сравнению с многими другими. А вот сейчас уже смотришь и понимаешь, что модель чёт сильно устарела...

2016-08-19 в 11:40 

Homecoming
Laora, вот -- ficbook.net/readfic/4512036 ( сорри, что так поздно, мой дайр не отметил ваш комментарий :( ) Я не могу оценивать ее, потому что ничего особо не понимаю в анализе, но пробрало

2016-08-21 в 01:35 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Кольцехвост, Особенно потому, что, как выше сказано, мир то шинобский вполне позволяет им идти на равных, но нееет... никому это нафиг не сдалось. - видимо, Кисимото полагает, что нафиг не сдалось - воспринимает женщин как инопланетянок, у которых в корне другие, чем у мужчин, цели, интересы и мировоззрение. Гм.)))
Это круто, конечно, что женщины в манге Кисимото есть вообще, и да, у него не самое дно. Но блин. Хотелось бы радоваться не как индейцы, обнаружившие себя в американских вестернах, хоть и в роли злобных кровожадных врагов или людей второго сорта.

Homecoming, ыыы, огромное спасибо! :heart: Классная статья, классная автор, и я все у нее хочу читать *_*
Действительно - написала бы Лора Бочарова такое и по "Наруто", она же явно в теме, судя по фикам и анализу аниме вроде "Лавлесса", "Утены" :inlove:
Многое в статье заставило задуматься. Например,
Финал истории – сын Гарри осознал, что папа его любит, «потому что он тревожился». - что-то мне это все напоминает :smirk: Боруто, хмм?
И про змею. Если победить змею символически означает убить женское в себе, значит, у Саске это так и не получилось? Хотя он старался как мог - убил Орочимару (а тот все равно счастливо сидел в его проклятой печати), убил Манду (и сменил его другим гигантским призывным змеем). Контракт со змеями как призывными животными в силе, Орочимару живехонек. Гм-гм.))

Без сомнения, материнский комплекс - свойство патриархальной культуры, и именно как ее представители ведут себя персонажи поттерианы. Сама концепция "за всем стоит злобная Мать" рождена патриархальным миром ("матриархат", каким его видят мужчины и который на самом деле едва ли был таким), тем более, Лора Бочарова в статье опирается на психоанализ, взгляды последователей которого не сказать чтобы гендерно современны, в частности, на Юнга и Хиллмана. Именно потому анализ офигенный получился :heart: Понять, что, как и почему в патриархальном, пусть и куда более современном, чем многие другие, произведении, до конца можно только анализируя его при помощи патриархального же инструментария.
Хотя было бы очень классно, если бы современные книги писались в том числе так: "Если бы Гермиона Грейнджер была главным персонажем ГП".)))

Просто удивительно - так много талантливых женщин, авторов и мангак, которые пишут о центральном персонаже мужского пола. А ведь, будь центральный персонаж той же серии ГП девушкой, вряд ли бы это повлияло на популярность серии среди народа - если судить по кассовым сборам "Малефисенты" или "Холодного сердца" и тому, с каким интересом читает женская аудитория. Немало и манги, притом крутой, нарисованной женщинами, но с главным мужским персонажем - "Стальной алхимик" (аниме - номер один на анимелисте), "Ди Грэй мэн", "Темный дворецкий". Причем энергетика у центральных персонажей, имхо, все равно женская - Гарри Поттер не исключение.
Такое впечатление, что мы сами боимся своей силы, стыдимся своего пола, будто быть женщиной, которая пишет, или писать про женщин - это неприлично.
Хотя ситуация постепенно выправляется.

URL
2016-08-21 в 02:25 

Кольцехвост
Мама – анархия, папа – гуру Лахима
Laora, Но блин. Хотелось бы радоваться не как индейцы, обнаружившие себя в американских вестернах, хоть и в роли злобных кровожадных врагов или людей второго сорта. Это да, конечно...
Ну ладно, эта история уже рассказана (Боруто не в счёт). Общество развивается, хоть и медленно, даже в Японии, так что будем надеяться и ждать новые более прогрессивные мангу и аниме)

2016-08-21 в 04:39 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Кольцехвост, будем надеяться и ждать новые более прогрессивные мангу и аниме) - такие есть, сама видела!)) К примеру, "Шингеки", имхо, куда как ближе к половому равенству, хотя манга во многих отношениях специфичная. В "Гинтаме" женщины тоже потрясающие, во многих смыслах - хотя там взят очень проблемный в патриархальном плане исторический период. Даже в "Ван Писе" женщины более субъектные, несмотря на мнооогочисленные проблемы автора - один фансервис во все поля чего стоит. Даже в "Бличе" - судя по спойлеру, который я отхватила насчет конца манги, Рукия таки стала капитаном, и это в кадре!
А у Кисимото в кадре чего-то добился только Наруто. Какаши-Хокаге - и тот в кадр не попал. Что уж говорить о женских персонажах: вроде бы Хината - элитный дзенин, но ни намека на это в романах, десятиглавном гайдене или фильме и манге про Боруто.
Кмк, "Наруто" во многих смыслах гениальная манга, у Кисимото ой как есть чему поучиться, нежно люблю канон и фандом. То, насколько при этом проблемен канон с гендерной точки зрения - просто пестня. При всей к нему любви - смотреть критично и анализировать.)))

URL
2016-08-21 в 05:30 

Кольцехвост
Мама – анархия, папа – гуру Лахима
Laora, К примеру, "Шингеки", имхо, куда как ближе к половому равенству Это хорошо, я как раз планирую припасть)
В "Гинтаме" женщины тоже потрясающие, во многих смыслах О, интересно, ещё один повод заценить прибавился)
Даже в "Ван Писе" женщины более субъектные Ван Пис я начинал читать, но как-то не пошло. Может как-нибудь попробую откушать аниме.
Даже в "Бличе" - судя по спойлеру, который я отхватила насчет конца манги, Рукия таки стала капитаном, и это в кадре!
Ой... это было зря, я ещё не дочитал х)) Но ладно, это здорово, я рад за неё) В Бличе и правда чуть лучше ситуация, но её портит просто атомный уровень фансервиса, местами почти неприличного.
Их фем-ориентированных аниманг ещё могу порекомендовать Binbougami ga - знакомо?
Что уж говорить о женских персонажах: вроде бы Хината - элитный дзенин, но ни намека на это в романах, десятиглавном гайдене или фильме и манге про Боруто. Вот тут я даже удивляюсь, вроде же она Киши нравилась, любимым персонажем даже называл... Хотя кого он пытается обмануть, все знают, что это Саске х)) Но для него этот любимый персонаж сродни "любимой жены", видимо... Даже в аниме её как-то убедительнее показали.
Смотреть критично и анализировать.))) Ну да, насколько бы не была вещь талантливой, а косяки у неё найдутся. Так что анализировать и фильтровать, ага)

2016-08-21 в 06:04 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Кольцехвост, Ван Пис большооой) На него много свободного времени нужно - я когда-то смотрела на трехнедельном карантине в универе, после которого почти сразу последовали каникулы.)) Но там все сильно меняется к лучшему в плане рисовки и сюжета, арка за аркой. Автор рано начал - ему было только 20 лет, потом совершенствовался, конечно.
Фансервис в "Бличе" по сравнению с прелестями ВП еще так, терпимо. Хотя я сама смотрела только 232 серии "Блича", мангу недочитала.
Binbougami ga - знакомо? - слышала, но не смотрела-не читала. Возьму на заметку, спс **
Хотя кого он пытается обмануть, все знают, что это Саске х)) - Кисимото сам честно в этом признается, еще в комментариях к первым томам манги. В дальнейшем мало что изменилось. Имхо, в том, что Саске - его любимый персонаж, по-настоящему, кроется немалая часть секрета успеха манги. Эта любовь, не скатывающаяся в совсем уж любование, - она чувствуется, читатели тоже проникаются. Хотя любовь тоже... неоднозначная.
Но для него этот любимый персонаж сродни "любимой жены", видимо... - "онажеженщина". Инопланетянка, по логике Кисимото, у которой своей внеположной цели быть не может. Он и так типа лучше всех ее устроил, у нее романтическая история на целый фильм и та есть! Сакура или Темари с Ино таких не получили.
Вообще, не знаю уже, верить ему или нет, насчет любимых персонажей - Кисимото любит всех их, в той или иной степени, он их создал. Вопрос в том, что, как он считает, "для них лучше", короче, в стереотипах, которые, несмотря на всю гениальность, сидят в голове и у него. Это не то чтобы ошибка или упущение, вроде непрорисованного бьякугана у детей Наруто и Хинаты в 700-ой главе. Скорее, личная склонность так считать, мощно подкрепленная воздействием окружения: "хорошая" женщина = объект. И простым исправлением страниц манги, как обычно делают перед тем, как выпустить в печать целый том, эту склонность из произведения не уберешь. Само произведение посыпется.
Так что да, только фильтровать))

URL
2016-08-21 в 09:45 

Homecoming
Laora, я обожаю этого автора. Если бы он не кинул с продой фанфика с очень оригинальным Итачи, чья мотивация была очень занятной...
У Бочаровой есть очень правдивая тема, что отсечение руки Йовин - это символ "кастрации",отсечение всего "мужского". А сколько раз лишались рук герои "Наруто"?:crazy:
Тоже весь текст про змею вспоминала Орочимару ( в нем столько граней, что можно хоть вечность гадать ) Никто не говорит о его роли в жизни Саске ( а жаль ), но во вселении в сознание есть что-то символическое. Саске не хочет убивать, Саске еще может подсознательно воспринимать Итачи как своего доброго нии-сана ( уверена, что так и было, он слишком легко повелся на "правду" про Итачи ), а тут у него в голове поселяется личность, которая ассоциируется с жестокостью, и ясень пень, что Саске думал о своей схожести с Орочимару. Не зря Орочимару вытаскивает именно Итачи.
"Злобная Мать" не такая уж и злобная. Мужчины боятся того, что женщины станут самостоятельными. Кое-кто не понимает слово "равенство", а воспринимают только превосходство. Поэтому сильная женщина - злая женщина, потому что заберет превосходство. Я не понимаю, почему женщины не пишут о женщинах, почему у мужчин даже больше адекватных женщин в книгах, сомневаюсь, что писательницы боятся "Злую мать". Помню прикол о сексистке Камше, которая плагиатит женолюба Мартина. Я даже слэшный фик без женщин не представляю, господа

2016-08-22 в 23:46 

Кольцехвост
Мама – анархия, папа – гуру Лахима
Laora, слышала, но не смотрела-не читала. Возьму на заметку, спс
Это вообще на удивление фем(и не только!) френдли манга. Там подавляющее большинство персонажей - девушки, несмотря на то, что это сёнен. И оно конечно тоже не без косяков и местами сомнительных моментов, плюс там прилично фансервиса и эччи, к чему надо быть готовым. Хотя, последнее, как мне кажется - больше вынужденный ход со стороны автора, ибо всё-таки ЦА...
Зато там почти все героини более чем субъектны, прекрасная дружба и юмор. Есть романтические линии и они (святые помидоры!) адекватно и верибельно прописаны! Автор мужчина, так что и взгляд всё равно получился несколько мужской, но он при этом совсем не обидный, уважительный, и какой-то тёплый и человеческий, без снисходительного утютю. За это я его нежно полюбил)

Эта любовь, не скатывающаяся в совсем уж любование, эээ... вот это спорный момент х) Мне показалось, что порой очень даже скатывается, что и на других персонажах отражается)

2016-08-23 в 06:27 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Homecoming, читаю сейчас у нее разное, до фиков по "Наруто" медленно ползу, и все очень нравится **

отсечение руки Йовин - это символ "кастрации",отсечение всего "мужского". А сколько раз лишались рук герои "Наруто"? - ооо! Хороший простор для домыслов. Итачи отрубил Орочимару руку = "отсек мужское". Хирузен руки Орочимару сделал бесполезными, тоже фактически отсек. Четвертый Райкаге ампутирует собственную руку, потому что она в Аматерасу Саске. Воскрешенный Мадара отрывает руку воскрешенному Минато, потом Минато остается и без второй руки. Ну и финиш всему - Наруто и Саске отрывают руки друг другу, у Наруто теперь протез, Саске так и ходит одноруким. Символично **

тут у него в голове поселяется личность, которая ассоциируется с жестокостью, и ясень пень, что Саске думал о своей схожести с Орочимару. Не зря Орочимару вытаскивает именно Итачи. - да, что-то такое подсознательное. И не только - у Саске был шанс стать Орочимару в полном смысле слова, на генетическом уровне, как это начало происходить с Кабуто. Но Итачи помог.
Думаю, Саске не смог бы убить Итачи, как бы себя ни накручивал.

Мужчины боятся того, что женщины станут самостоятельными. Кое-кто не понимает слово "равенство", а воспринимают только превосходство. Поэтому сильная женщина - злая женщина, потому что заберет превосходство. - ППКС. А ведь именно к равенству призывает феминизм, причем мужчины-то тоже от этого выигрывают! Мужчина, которого патриархальная культура полагает достойным - это, как правило, непременно белый и богатый мужчина - плюс еще куча требований. Давление патриархальной культуры выходит боком всем, пусть не все в ее рамках низводятся до объектов.

Я не понимаю, почему женщины не пишут о женщинах, почему у мужчин даже больше адекватных женщин в книгах - мне тут вспоминается рассказ Евгении Мелемины, по мотивам диснеевских сказок - "Золотая афтаба". О бессмысленном соперничестве женщины с другой женщиной - потому что та моложе, красивее, в чем-то лучше. Потому что мужчина, чьим объектом считает себя женщина, предпочитает другую. А ведь это целиком и полностью его вина - не "соперницы" и тем более не ее собственная. Но "соперницу" все равно руки чешутся унизить - всех соперниц, всех других женщин. Изничтожить, не физически, так морально... хотя куда лучше для всех было бы, стань недавние "соперницы" подругами.

Плюс мы сейчас находимся в переходном периоде, когда появляется все больше ярких и творческих дам - но они все еще считают, что "хорошая" женщина должна быть объектом. А кому интересно быть объектом? Вот и получается - позиционируем себя как мужчин, пишем про мужчин, рисуем про них же.
Но ситуация изменяется с каждым месяцем. В моем детстве не было "Малефисенты", не было фильмов вроде "Голодных игр" и сериалов наподобие "Сотни". А сейчас они есть!)) И это только начало.
Когда переходный период закончится, историй с субъектными женщинами-ГГ будет не меньше, чем историй с субъектными-ГГ мужчинами. Я в это верю.

Камша правда его плагиатит? Я внимательно читала только первую книгу ее цикла, в ней отношение к женщинам не понравилось абсолютно, но один хороший человек рассказал, что дальше там будут яркие женские персонажи, даже почитать захотелось... наверное, это про них - насчет плагиата?)))

А по поводу слэшного фика с непременной женщиной сразу вспомнился фик Палермо, который я бетила, "Запах лета", с НаруСасу. Там был очень правильный диалог между ГГ:
"- Почему тогда не пришел ко мне?
- Потому же, почему и ты не пришел бы никогда ко мне. Таким идиотам, как мы, нужна Сакура. Каждому". - потому что она подтолкнула их друг к другу)
В том же сериале "Восьмое чувство" гейская пара проясняет свои отношения только при участии девушки, Дани, которая их близкая подруга и живет с ними вместе. Таких примеров вообще много.
Короче, да, без нас никуда.)))

Кольцехвост, мужской взгляд, если уважительный - это прекрасно)) Мне многие авторы-мужчины нравятся, да и мангаки тоже. :inlove:

вот это спорный момент х) Мне показалось, что порой очень даже скатывается, что и на других персонажах отражается) - может быть) Во всяком случае, при всей любви автора к персонажу, Саске выглядит как чувак, у которого проблемы с критичным восприятием того, что ему говорят. Да и вообще - по жизни проблемы. Он не Марти Стю, и мне бы не хотелось оказаться на его месте))) "Любя" можно ой как издеваться, не только над персонажем, эх.

URL
2016-08-23 в 06:37 

Кольцехвост
Мама – анархия, папа – гуру Лахима
Laora, ох, вот это уж точно, что такой "любви" не пожелаешь и врагу... Киши над своими персонажами издевается как ребенок над котятами, да и читателей не щадит)

2016-08-23 в 12:59 

Homecoming
Laora, ооо! Хороший простор для домыслов. Итачи отрубил Орочимару руку = "отсек мужское". Хирузен руки Орочимару сделал бесполезными, тоже фактически отсек. Четвертый Райкаге ампутирует собственную руку, потому что она в Аматерасу Саске. Воскрешенный Мадара отрывает руку воскрешенному Минато, потом Минато остается и без второй руки. Ну и финиш всему - Наруто и Саске отрывают руки друг другу, у Наруто теперь протез, Саске так и ходит одноруким. Символично **
- мне удобнее воспринимать это как символ сексуальной неудовлетворённости, очень просторно для пейрингов:laugh: А еще руки Дейдары. Ах, Кисимото, мы тебя подловили.
Изничтожить, не физически, так морально... хотя куда лучше для всех было бы, стань недавние "соперницы" подругами. - это делает объектом мужчину, который имеет отношение к уходу к другой женщине такое же, как украденная сумочка. Вообще подобного не понимаю. Как Сакура и Ино, которые устроили войну из-за парня, который даже имени их не знает, и Саске и Наруто, чьи отношения развивались в атмосфере любовного треугольника. Вот вам и облико морале женщин ( а, еще Какаши и Обито ). К слову о женщинах в фанфиках. Одна из популярнейших слэшных троп - это пара из соперников за любовь тян, и сейчас то дико выбешивает, потому что героиню рисуют лютым злом, что отбило у парней желание иметь дела с женским полом. В смысли о какой любви может быть речь, и что это за парни, которые полюбили это создание? ( я тоже грешила такими пейрингами, поэтому небеса покарали меня АоКагой из любимейшего "Баскетбола Куроко", которые сидят в треугольнике, только не любовном лол, а баскетбольном ). Теперь катарсис может сделать мне только фанфик с адекватной героиней:depress:
Плюс мы сейчас находимся в переходном периоде, когда появляется все больше ярких и творческих дам - но они все еще считают, что "хорошая" женщина должна быть объектом. - со мной произошло что-то плохое в утробе матери, поэтому женщина никогда не казалась мне объектом. Даже мои детские Мери Сью были самостоятельными. Это немного усложняло мою культурную жизнь, потому что мало кто в искусстве был такого же мнения. Я вот вспоминаю китайский фильм про императрицу У Цзетянь ( я его смотрела лет в 12 ), который магическим образом оказался снят полвека назад, но гг не просто говорит, что женщина равна мужчине, она еще совершает всякое такое плохое "мужское" ( император, ее муж, боится, что она узнает о любовнице, хотя у нее самой есть любовники, она насилует советника, который говорит, что женщина должна знать свое место, она символично "отбивает" любовницу своего сына, она убирает своих сыновей, если они мешают ей, ее самомнению завидует Ницше ). И его признают одним из лучших фильмов Китая, Карл. Патриархат приелся настолько, что даже злу от субъективной женщины радуешься , нам оставляют хотя бы право на зло:attr:
Камша правда его плагиатит - многие часто сравнивают их героев. Я не люблю Камшу. Она отстает от современного фэнтези. И ее персонажи... Им не веришь. Это святотатство, но Алва тоже. Как я могу признать героиню интересной, если даже Алва... А, ну да, у нее эпизодически есть женщина - Мери Сья
В том же сериале "Восьмое чувство" гейская пара проясняет свои отношения только при участии девушки, Дани - я обожаю Дани. После нее моя маман на меня косо смотрела, зная о моей страсти к подобному, лол

2016-08-27 в 12:29 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Кольцехвост, они у него служат великому общему замыслу.))) Что ему страдания какого-то Саске, пусть даже горячо любимого, если на другой чаше весов - трагедия, обеспечивающая сюжету выигрышное развитие?)) Авторская расчетливость, ых.

Homecoming, мне удобнее воспринимать это как символ сексуальной неудовлетворённости, очень просторно для пейрингов - ооо :inlove: Да, и Дейдара тоже. А еще - Кагуя!))) Наруто оставляет ее без руки, левой, той, где в рукаве припрятан Черный Зецу. Правильный сын, гм. И получается, архизлая Мать без него даже возродиться не способна.
это делает объектом мужчину, который имеет отношение к уходу к другой женщине такое же, как украденная сумочка. - мне тут два анекдота вспоминаются, которыми подругу в универе развлекала:
1) - Я люблю мужчин как кофе.
- Черных, крепких и горячих?
- Нет, четыре раза в день.
2) - Ты променяла бы своего нежного, сладкого Роберта на двоих моих обычных любовников?
- Нет.
- А на десятерых?
- Ни за что.
- Ну дай его хотя бы попробовать!))))

Конечно, бывает по-разному, но имхо, если мужчина любит, никакая соперница его надолго не удержит. А если не любит - ну упс. Еще неизвестно, кому повезло, если ушел.))
Патриархальная культура не только оправдывает мужское хождение налево, но и фактически его легитимизирует - дескать, мужчины полигамны по природе своей, а женщины моногамны. Чушь еще та. Поэтому, если мужчина пошел налево - он в рамках патриархата как бы "не виноват". Это все природа, проклятая - и чары соперницы, эту природу пробудившие, без сомнения. Патриархальная логика - если монах нарушает обет безбрачия, кто виноват? Конечно, женщина, с которой он этот обет нарушил. Потому что "нельзя быть красивой такой"!))) Тот же принцип, по которому ведьм сжигали. В случаях с сексуальным насилием тоже винят прежде всего не насильника, а жертву - не так одевалась, не там гуляла, сама хотела, "соблазняла". Очень удобная для насильника позиция.
Снимать с мужчины в таких случаях ответственность - тоже удобно. Для мужчины.

Как Сакура и Ино, которые устроили войну из-за парня, который даже имени их не знает, и Саске и Наруто, чьи отношения развивались в атмосфере любовного треугольника. - на том этапе Сакура и Ино, имхо, устроили войну даже не из-за Саске, а потому, что Сакура повзрослела. Стала сильнее. С детства Ино опекала ее, вела за собой. А тут Сакура отказалась за ней следовать, "бросила" ее. Вышла из-под ее контроля. Так что Саске просто затесался между ними - но на чунин-экзамене они дрались не за него. Думаю, не окажись Сакура с ним в одной команде, ее бы постепенно попустило бы, как и Ино. Но этого в манге Кисимото случиться не могло.

Когда Сакура и Ино на чунин-экзамене избивают друг друга, Ино потом признает Сакуру равной - возвращает ей сбитую повязку с символом Листа. "Ты стала прекрасным цветком".
В Лесу Смерти для Ино очевидно важнее не Саске, а Сакура. Это ее она защищает, да еще и Шикамару с Чоджи за собой вытаскивает, Сакуру спасать. Это Ино ровняет Сакуре волосы, которые та отрезала, "зайдя так далеко" - ради Саске и, опосредствованно, Наруто. А вот свои волосы на чунин-экзамене Ино отрезает не ради Саске или товарищей по команде - ради Сакуры. Чтобы сравняться с ней, чтобы ее победить.
У них вообще интересные отношения, как фемслэшер, могу говорить о них дооолго.))) Например, тот жест, с тыканьем Сакуры в лоб. Первой это делала Ино - в детстве, когда велела Сакуре лоб не скрывать. Саске потом присоседился.))

С треугольником Наруто-Саске-Сакура все не так просто. Сакуре очевидно и до боли интересен Саске, это в конечном счете делает ее объектной. Наруто видит это и сам хочет быть интересным ей с такой же силой, хочет, чтобы она была объектной ради него - нет, он так не думает, но схема такая. А Саске видит, что Сакура интересна Наруто - и сам ею заинтересовывается, в своем особом стиле, конечно. К тому же, они в одной команде. Так что там круговая порука, но инициатива исходит от Сакуры - она не чувствует себя полноценной без отношений, без того, чтобы жить ради кого-то. Наруто и Саске - вполне.

Мне долгое время нравился пейринг Наруто/Сакура, потому что, жуть какая объектная и виктимная с Саске, с Наруто Сакура вела себя как самый настоящий субъект. Эта фишка, с "внутренней Сакурой" - это же субъектность Сакуры! То, что она считает на самом деле, не потому, что "так принято". Именно эта внутренняя Сакура побеждает Ино, когда та вторгается в ее сознание. Именно эта "внутренняя Сакура" просыпается, когда Наруто засовывает в дверь щетку - перед знакомством с Какаши. Напоказ Сакура отговаривает Наруто, говорит, как это нехорошо, а на самом деле ликует - ей тоже хочется пошкодничать. И речь не о злонамеренном лицемерии Сакуры - о двуличности, которую женщинам навязывает патриархальное общество. Вести себя так, как хочется - это хорошо только для мальчиков, для девочек - едва ли не преступление. Сакура очень хорошо это понимает.
У нее нет никаких проблем с психикой в первой части манги - просто она еще недостаточно взрослая и не знает своего места до конца. Во второй части манги Сакура хорошо понимает свое место, и внутренняя Сакура, ее прорывающаяся субъектность, приказывает долго жить.
Наруто - исключение, с ним Сакура и внутренняя Сакура - одно целое. При этом у них теплые товарищеские отношения, Наруто верит Сакуре, восхищается ею и вообще ведет себя с ней совсем не так эгоистично, как с Хинатой.
После конца манги, гайдена и фильма про Боруто мне кажется - если бы в итоге было НаруСаку, это ничего бы не изменило. Сакура резко стала бы объектом и для Наруто, он так же резко стал бы и с ней эгоистом. Видно, так Кисимото в пределах своей манги видит идеальные семейные отношения.

С Какаши и Обито вообще не знаю. Рин была влюблена в Какаши, но она офигеть как заботилась об Обито и не захотела бы видеть его несчастным - объектность в квадрате. Да, в этой тройке счастливым отношениям сложиться было просто не суждено.
Хотяяяя... оптимальный выход - тройничок!))) Гетно-слэшный, чтобы никому не было обидно. Но это не в манге Кисимото.

Одна из популярнейших слэшных троп - это пара из соперников за любовь тян, и сейчас то дико выбешивает, потому что героиню рисуют лютым злом, что отбило у парней желание иметь дела с женским полом. - почему сразу лютое зло?))) Может, они просто сошлись на легком интересе к героине, а в процессе поняли, что нааамного интереснее друг другу и вообще родственные души?)) А героиня, как разумная девушка, пожелала им счастья и углубилась в дело всей своей жизни, не отказываясь от новых знакомств ; )
Меня демонизация героинь часто тоже царапает - причем даже в крутых фиках, которые уровня печатных книг, а то и выше. Но в последнее время такое женоненавистническое куда реже попадается, или просто не читаю.

В смысли о какой любви может быть речь, и что это за парни, которые полюбили это создание? - не о любви, конечно. Именно что интерес - симпатичная девушка, вроде добрая, отчего бы и не подкатить. А тут бац - другой парень, и он почему-то значит куда больше, любовь - стихия и прочая, прочая. Такое понять могу. А вот если с демонизацией героини... ну, в жизни всякое бывает. Но выглядит на письме не оч хорошо.

я тоже грешила такими пейрингами, поэтому небеса покарали меня АоКагой из любимейшего "Баскетбола Куроко", которые сидят в треугольнике, только не любовном лол, а баскетбольном - с Куроко?)))
Фики с адекватными героинями - вообще *___*

со мной произошло что-то плохое в утробе матери, поэтому женщина никогда не казалась мне объектом. Даже мои детские Мери Сью были самостоятельными. - скорее, что-то хорошее)))

китайский фильм про императрицу У Цзетянь ( я его смотрела лет в 12 ), который магическим образом оказался снят полвека назад, но гг не просто говорит, что женщина равна мужчине, она еще совершает всякое такое плохое "мужское" ( император, ее муж, боится, что она узнает о любовнице, хотя у нее самой есть любовники, она насилует советника, который говорит, что женщина должна знать свое место, она символично "отбивает" любовницу своего сына, она убирает своих сыновей, если они мешают ей, ее самомнению завидует Ницше ). И его признают одним из лучших фильмов Китая, Карл - :inlove: Надо будет обязательно посмотреть, люблю такое очень. Злодеек люблю - потому что личности, да.)) В патриархальных произведениях они куда интереснее "правильных" объектных женщин. Хотя злодеи часто интереснее, даже актерам в кино их интереснее играть.

Алва - идеальный Марти Стю ; ) Во всяком случае, по первой книге и тем обрывкам, которые остались в моей памяти от последующего прочитанного, сложилось такое впечатление. Значит, ему в пару и Мэри-Сью появится?)) Нужно составить собственное мнение. Мэри-Сью симпатичные бывают. *.*

я обожаю Дани. - :buddy: Офигенная же!)))

URL
2016-08-27 в 12:43 

Алиция Рэйвен
Плох тот Зецу, который не мечтает стать деревом. (с)
Laora, А еще - Кагуя!))) Наруто оставляет ее без руки, левой, той, где в рукаве припрятан Черный Зецу. Правильный сын, гм. И получается, архизлая Мать без него даже возродиться не способна.
Вот кстати, недавно обратила внимание, пересматривая последние из вышедших серий - в этой битве Кагуя не очень-то действует сама вообще. Фактически, Куро ею управляет. Мать, давай разделим их, Мать, давай перенесёмся в другое измерение... И так далее. Она следует его советам, не принимая своих решений.

2016-08-27 в 13:04 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Алиция Рэйвен, Мать, давай разделим их, Мать, давай перенесёмся в другое измерение... И так далее. Она следует его советам, не принимая своих решений. - еще один патриархальный "подарок" от Кисимото. Кагуя, архизло мира "Наруто" несомненно женского пола - и несомненно субъект, опирается на советы Куро Зецу, более сведущего в мире настоящем. Она жуткая, сильная - а как поступить все равно выбирает он. Вот она, мерзкая суть маменькиных сынков, сидящих в рукавах. :smirk:

Кстати, вспомнила книгу Энн Райс, в которой женщина точно так же была мертва много лет, а потом ее воскресили - Клеопатра. Книга называется "Мумия". Хоть убей не помню, что там потом сталось с Клеопатрой, убили ее или зажила счастливой жизнью, но очень интересно, как она пошла развлекаться, когда воскресла. Ей-то никто не указывал!
У Райс этот мотив и в "Вампирских хрониках" есть, в книге "Королева проклятых". Интересно было бы перечитать ее романы с аналитической точки зрения - а то я читала лет в тринадцать-четырнадцать, запоем, и не все помню.
В "Королеве проклятых" воскресшая злая Мать зла сама по себе, без мужчин в рукаве, собирается перебить "лишнее" население планеты - т.е., сделать так, чтобы на одного мужчину приходилось 99 женщин (бред), и вообще, ее представления о мире изрядно устарели.
Но и убивают ее оч символично - во-первых, это делает не мужчина, а две женщины, во-вторых, эти две женщины принимают в себя части ее тела и становятся новыми Матерями. Современными и справедливыми.

*представила, как субъектные Сакура и Хината, получившие силы от Хагоромо, патетично забарывают желающую повсеместного истребления Кагую и оставляют ее силу себе* :crazylove:

URL
2016-08-27 в 20:06 

Homecoming
Laora, Снимать с мужчины в таких случаях ответственность - тоже удобно. Для мужчины. - "виноват не тот, кто совратился, а тот, кто совратил"
на том этапе Сакура и Ино, имхо, устроили войну даже не из-за Саске, а потому, что Сакура повзрослела. Стала сильнее - могло бы быть. Мне кажется, что Ино менее одержима, потому что менее значима. Не значима, а менее близка к сюжету.
Мне долгое время нравился пейринг Наруто/Сакура, потому что, жуть какая объектная и виктимная с Саске, с Наруто Сакура вела себя как самый настоящий субъект - ага, била его. Очень адекватно. И Наруто не мог ответить, потому что не считал женщин достойными противниками не мог ударить женщину ( проснись, Наруто ). Меня убьют за это, но я не считаю, что Наруто любил Сакуру.
Сакура резко стала бы объектом и для Наруто, он так же резко стал бы и с ней эгоистом - как Кушина и Микото
Видно, так Кисимото в пределах своей манги видит идеальные семейные отношения. - для Кисы идеальные любые отношения - служение. Идеальная японская верность. Желательно, чтобы заканчивалась самовыпилом.
С Какаши и Обито вообще не знаю. Рин была влюблена в Какаши, но она офигеть как заботилась об Обито и не захотела бы видеть его несчастным - объектность в квадрате ну, это еще не бесит. Она себя не навязывает, она не унижает. Моя любимая героиня, потому что играет большую роль, но существует мало, потому не настолько ужасна. Какие там женщины играют роль у Кисимото? Злые женщины.
с Куроко?))) с мячом с ним. Я обожаю Куроко, и не могу принять мысль, что в манге может что-то происходить не ради него. Ах, был бы он девочкой...
Злодеек люблю - потому что личности, да.)) начала читать ради спора Мазоха, лол. Обещали женское зло это ж как читать "Оттенки серого"
Значит, ему в пару и Мэри-Сью появится?)) - нет, его бабуля, от которой красивые синие глаза. Простолюдинка нежного возраста, не отличается особой красотой, которую полюбил сразу же Рамиро, женился Миледи?, вызвал скандал, а потом неловко умер, но в нее с первого же взгляда влюбился король, кек. Типичная Белла Свон, которая показывает девочкам, что крутые красавцы любят не за красоту. Их заменили героини, которые достигают успеха не красавцами, а талантами, и я рада за них.

2016-08-27 в 20:44 

Алиция Рэйвен
Плох тот Зецу, который не мечтает стать деревом. (с)
Homecoming, Меня убьют за это, но я не считаю, что Наруто любил Сакуру.
Лично я пожму вам руку, потому что считаю точно так же :friend:

2016-08-27 в 22:36 

Sailor Lucky
Est Sularus oth Mithas
Laora,
Куренай милая и славная, не проблемная и оч патриархальная. Не зря в комментах к ее артам парни часто пишут "мне бы такую девушку")))
А пара и правда хороша. Было бы здорово, если бы у них все сложилось.

Да, было бы здорово. Спасибо за ответ! :heart:

2016-08-28 в 17:25 

Homecoming
Алиция Рэйвен, я не одна:bravo:

2016-08-31 в 00:18 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Homecoming, ага. Быть красивой уже значит совращать, более того - быть женщиной уже значит совращать! Бедные мужчины.))

Меня убьют за это, но я не считаю, что Наруто любил Сакуру. - тоже так не думаю. Но с ним она субъектна - это не значит, что всегда и всюду адекватна, зато не боится проявлять свои желания и нежелания открыто. Она от него не зависит болезненно.
Наруто был заинтересован в Сакуре, потому что ей нравился Саске.)) Он прямо об этом говорит в манге - "поэтому я ее люблю". Из-за Саске.)))

Да, похоже, чем меньше мы знаем о героине "Наруто", тем более симпатичной она кажется.

как Кушина и Микото - ооо! Насчет Кушины у меня новая боль.
Во-первых, я поняла, почему у Наруто ее фамилия. Походу, Минато не из знатного рода, хорошо, если вообще не из гражданских. Этим отчасти объясняется то, почему он такой милый, когда не дерется. Это человек из низших слоев общества, который выбился в люди, их в японской массовой культуре часто такими представляют. А вот Кушина из безумно знатного рода - ее бабушка была женой Первого! И такой безродный по сравнению с ней Минато сумел завоевать ее сердце. Да это же чисто сказка про Ивана-дурака и принцессу. По идее, сам Минато должен был взять фамилию жены - японцы так поступают, если муж попроще, а жена из знатного рода. Но нет, он остался с "девичьей" фамилией. Только вот у детей Минато и Кушины фамилия должна была быть ее, в любом случае. Поэтому то, что Наруто у нас Узумаки - совершенно естественно. А я еще ломала себе некоторое время голову, почему да почему.
Во-вторых, Иван-дурак не просто женился на принцессе. Она еще и поделилась с ним техниками своего клана, которые без нее он фиг бы и узнал. Нехило, а? Получается, Кушина не только отказалась ради Минато от того, чтобы быть Хокаге самой, она еще и фактически сделала его крутым шиноби! И Хокаге. И упрочила его положение в шинобьем обществе посредством брака. Понятно, почему он даже готовит в каком-то кадре - он ей очень многим обязан. А она ради него отказалась от самореализации, Кисимото показывает, что добровольно.
Очень патриархально.

Идеальная японская верность. Желательно, чтобы заканчивалась самовыпилом. - концепция "идеальной японской жены" явно мимо пробегала. Сакура со своей клиникой из этой концепции отчасти выпадает - потому Кисимото откровенно ее ломает в гайдене. Блин, если скажу, что это нежизненно, то, как она перед Саске с его кислой физиономией стелется, - я совру. Но одно с другим плохо вяжется.

Я обожаю Куроко, и не могу принять мысль, что в манге может что-то происходить не ради него. Ах, был бы он девочкой... - щас будет имхо. Мне кажется, Куроко в некотором роде и есть, гм-гм. Носитель женской энергии. )))

Алиция Рэйвен, Homecoming, рукопожатие на троих не разопьешь, так что предлагаю обняться всем вместе))) :gh3:

Sailor Lucky, :buddy:

URL
2016-09-01 в 16:49 

Homecoming
Laora, а какой шок вызвало подтверждение того, что Наруто влюблён в Сак только из-за Саске, хотя это было очень... явно? Почему бы Саске не любить "самую умную девочку выпуска", и почему бы не соперничать с ним и в этом?

Эта история с фамилией люто бесит. Как можно было скрыть от Наруто его происхождение, если он Узумаки? Зато Наруто больше "мамин". Мамина фамилия, мамина зверушка, мамины цели, мамин характер. Только мужчина вероятнее достигнет цели? И сам получит "принцессу". Кстати, выгодные браки порождает много фанонов.

А че женская энергия у Куроко такое имхо, если правда? Его основная цель ради других ( но не в ущерб себе), он не идёт напролом, как Наруто там, многого он достигает с помощью слез и обмороков, лол, направляя других в нужное русло, при этом он человек огромной внутренней силы и самости ( такой цельный персонаж, но под разными углами его освещают разным, и все варианты правдивы. Принц-парадокс:attr: ) Куроко - это человек, который берет то, что ему не положено ( даже знак зодиака намекает), поэтому с цис-девочкой было бы круче :cool:.

2016-09-08 в 22:19 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Homecoming, Зато Наруто больше "мамин". Мамина фамилия, мамина зверушка, мамины цели, мамин характер. Только мужчина вероятнее достигнет цели? И сам получит "принцессу". - да, наверное)))

Кстати, выгодные браки порождает много фанонов. - у Сая с Ино так же!)) Гм, а ведь в этом - в том, что он взял ее фамилию, вошел в ее клан, - тоже может быть причина того, что их пара кажется равноправной. Она выше его по статусу. Опять царевна и Иван-дурак, и снова патриархально.

Куроко - оч современный персонаж. Пока мальчик, да. Но массовое появление таких персонажей-девочек не за горами, я в это верю.)))

URL
2016-10-18 в 21:22 

Marlek
Busy living
Было очень интересно читать, спасибо большое! Никогда не задумывалась над всем этим, так что очень полезно знать такое о своей любимой манге.

2016-10-20 в 18:18 

Laora
Милосердие выше справедливости (с)
Marlek, мыррр! :love:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Множество граней самоанализа

главная